訪談嘉賓

王憲昭 中國社會科學(xué)院民族文學(xué)研究所研究員

陳建憲 華中師范大學(xué)文學(xué)院教授

蔣明智 中山大學(xué)中文系教授

田兆元 華東師范大學(xué)民俗學(xué)研究所教授

資料圖

中華創(chuàng)世神話，是中華民族的寶貴精神財富之一，是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的精神遺產(chǎn)之一。當(dāng)下，重新審視中華創(chuàng)世神話帶給今日中國哪些有益的文化營養(yǎng)，帶給今日國人哪些深刻的文化反哺，帶給轉(zhuǎn)型中國哪些綿延的文化動力，具有特殊的時代意義和價值。

積淀祖先生活經(jīng)驗(yàn)與哲思

記者：古老的神話藝術(shù)，尤其是創(chuàng)世神話，是在整個人類物質(zhì)生產(chǎn)水平比較低的情況下產(chǎn)生的，這一點(diǎn)馬克思有過專門的論述。從藝術(shù)社會史的角度來看，神話的功能可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了藝術(shù)的維度。怎么理解這種超越，是今天的我們增進(jìn)創(chuàng)世神話現(xiàn)代理解的某種前提。

陳建憲：這個問題涉及神話學(xué)的兩個焦點(diǎn)：一是發(fā)生學(xué)，二是功能。

先說發(fā)生學(xué)。馬克思曾以希臘史詩為例子，論證物質(zhì)生產(chǎn)與藝術(shù)生產(chǎn)之間的不平衡關(guān)系。從神話學(xué)角度看，有兩點(diǎn)值得注意：第一，神話與史詩分屬兩個不同體裁。神話是關(guān)于神的故事，是信仰的組成部分；史詩是英雄傳說，主要用于娛樂。第二，馬克思主要討論神話與自然的關(guān)系。但神話內(nèi)容并不限于自然，越到后世，社會力量對神話影響越大。所以，恩格斯強(qiáng)調(diào)，一切宗教都不過是支配著人們?nèi)粘Ｉ畹耐獠苛α吭谌藗冾^腦中的幻想的反映?？梢姡裨挼陌l(fā)生，除了自然力外，社會力也是重要的因素。

再說功能，神話是一種綜合性的文化現(xiàn)象，其社會功能必然超越藝術(shù)的維度。首先，神話是一種信仰。一個群體將某種對象膜拜為神，必有這個群體共同的精神需求。如當(dāng)代祭祀黃帝、炎帝等祖先神，就寄托了中華民族同根同源的骨肉之情。這些神話與信仰，對增進(jìn)中華民族向心力、凝聚力有不可替代的作用。其次，神話是具有鮮明民族特點(diǎn)的文化符號，獨(dú)一無二且不可再生，成為當(dāng)代文化建設(shè)的難得資源。許多神話元素都進(jìn)入了景觀設(shè)計、游戲設(shè)計、影視動漫等文化產(chǎn)業(yè)之中。其三，神話在史學(xué)、民俗學(xué)和民族學(xué)等領(lǐng)域有著特殊的學(xué)術(shù)價值。最后，神話有啟迪智慧的功能。它積淀著祖先的生活經(jīng)驗(yàn)與哲思智慧，如人類源于同一個母親、善待動植物和陌生人、以仁治國等觀念，可以說是永恒的智慧。當(dāng)然，作為一種敘事藝術(shù)，“神話+當(dāng)代技術(shù)”也必會給我們不斷帶來驚喜。

對現(xiàn)實(shí)困境的最大超越

記者：類似夸父追日、后羿射日等中華創(chuàng)世神話，體現(xiàn)了早期人類的追求與夢想。正是因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)中無法實(shí)現(xiàn)，所以在神話中加以體現(xiàn)，于是我們有了關(guān)于理想與夢想、追求和探索的隱喻。

蔣明智：神話是人類童年時期的夢想，是原始人的“白日夢”。這種夢想是以極度低下的生產(chǎn)力所造成的現(xiàn)實(shí)匱乏為基礎(chǔ)的。馬克思早就說過，神話是通過幻想，經(jīng)不自覺的藝術(shù)方式，所加工過的自然界和社會形態(tài)，因而，隨著這些自然力實(shí)際被支配，神話也就消失了，“在避雷針面前，丘比特又在哪里？在動產(chǎn)信用公司面前，海爾梅斯又在哪里？”

然而，神話的夢想并非憑空生發(fā)出的妄想，而是從原始人的生活實(shí)踐和周圍環(huán)境出發(fā)，進(jìn)行自由聯(lián)想。盤古開天辟地的神話，把宇宙比作雞蛋，蛋清上升為天，蛋黃下沉為地；盤古垂死化生，他的氣化成風(fēng)云，聲音化為雷霆，左眼化為太陽，右眼化為月亮，四肢五體化為四極五岳，血液化為江河，筋脈化為地里，肌肉化為田土，發(fā)髭化為星辰，皮毛化為草木，齒骨化為金石，精髓化為珠玉，汗流化為雨澤，身上諸蟲，因風(fēng)所感，化為黎民百姓。天地萬物都由人化生而成，具有神話典型的以自我為中心的具象思維特征。

神話的夢想也是對現(xiàn)實(shí)困境的最大超越。如夸父追日、后羿射日、女媧補(bǔ)天、大禹治水等自然神話，都是對烈日造成旱災(zāi)、洪水導(dǎo)致水患的記憶，以及戰(zhàn)勝它們的希冀。當(dāng)然，這種超越往往是憑借超自然的神力達(dá)到的?？涓傅氖终?、后羿的神箭、女媧的五色石和大禹的息壤等，這些超自然神力構(gòu)成了神話綺麗瑰瑋的世界，充滿積極浪漫主義情懷，為后世提供了源源不斷的精神動力。

探索自然創(chuàng)造奇跡的源泉

記者：中華創(chuàng)世神話中，有許多地方體現(xiàn)了一種對大自然的科學(xué)探索精神。

陳建憲：馬克思在《德意志意識形態(tài)》中指出，只要有人存在，自然史和人類史就彼此相互制約。人類與大自然的關(guān)系問題，是世界各國神話的主要內(nèi)容之一。

在中華創(chuàng)世神話中，洪水神話是典型的探索自然神話。主要有兩個系統(tǒng)，一是華夏民族的大禹治水；二是西南少數(shù)民族以兄妹婚為中心的“洪水再殖型神話”。洪水神話對中華民族精神的塑造產(chǎn)生了重大影響。

中國地形西高東低、三級臺階，黃河長江自西向東，在中下游形成適合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的沖積平原。民以食為天，有了糧食就能繁衍人口，所以，中國的基本國情是西部地大、東部人多。但是，大江大河不僅帶來肥沃的土地，也帶來大洪水。從我們的治水神話看，先人一代代與洪水斗爭，從共工到鯀、大禹，直至最終掌握洪水的規(guī)律，疏通了水路，族群才得到繁榮發(fā)展。這充分表明，一個民族的生存繁衍，取決于他們對自然力的探索、改造與適應(yīng)。

中華民族在治水過程中，不僅創(chuàng)造了許多適應(yīng)自然規(guī)律的物質(zhì)文化，如使用青銅器工具、筑堤筑城、打水井等，而且形成了統(tǒng)一指揮、萬眾一心、群策群力、集中力量辦大事的國家體制，以及大公無私、堅忍不拔、鞠躬盡瘁、百折不撓的族群價值觀。

人類是自然之子。我們生活在自然的懷抱中，享受著自然的恩賜，在對自然的探究與索取中生息繁衍。中華創(chuàng)世神話中的洪水神話，不僅鑄造了我們的精神傳統(tǒng)，而且以古老的智慧不斷提醒我們：順天者存，逆天者亡。

蔣明智：我插一句，還有學(xué)術(shù)觀點(diǎn)認(rèn)為，神話是探索自然和創(chuàng)造奇跡的不竭源泉。從這個意義上說，神話往往是科學(xué)的先聲。神話學(xué)家袁珂曾下了個定義：神話是非科學(xué)卻聯(lián)系著科學(xué)的幻想的虛構(gòu)，它通過幻想的三棱鏡反映現(xiàn)實(shí)生活并對現(xiàn)實(shí)生活采取革命的態(tài)度。這是十分切合神話實(shí)際的。

《述異記》里記載了魯班刻木為鶴、在天上飛行七百里的神話；《博物志》提到了“奇肱民能為飛車，從風(fēng)遠(yuǎn)行”的神話……這些對人類企求提速的幻想，早就變成了現(xiàn)實(shí)。人們耳熟能詳?shù)摹舵隙鸨荚隆飞裨?，也已不是遙遠(yuǎn)的幻想。在人類永無止境的追求和探索中，登上月球甚至飛向更遙遠(yuǎn)的太空，已逐漸成真。

應(yīng)對復(fù)雜世界的簡約之道

記者：西方文藝批評史有一本很有名的著作，叫作《神話思維》。這本書對神話認(rèn)知思維進(jìn)行了分析。我想知道，神話思維究竟是一個什么樣的形態(tài)，有哪些特點(diǎn)？在人類理性認(rèn)知能力發(fā)展過程中，承擔(dān)了一個什么樣的角色？

田兆元：中國神話最主要的思維特點(diǎn)是天人合一、時空疊合、具體而微。神話中，天人的世界是統(tǒng)一的、互滲互通的。比如卵生說，這是動物世界的生育模式對于人類生育起源的想象，鳥因此在神話世界里備受尊崇。又如日月神話，太陽的無私與公正，成為約束君王的一種話語形式。這種思維表達(dá)，以我們熟悉的自然世界類比人類行為，不用論證就直接達(dá)到目的，事實(shí)上開拓了思維的空間，比邏輯的推演要自由得多，話語也豐富得多。更重要的是，結(jié)論也明確得多。

在神話思維中，神話世界時空疊合。比如，我們認(rèn)為東方青龍代表春天，南方朱雀代表夏天。這個時間和空間壓縮在一起，事實(shí)上是一種高度的類型化。一個符號有多元的意蘊(yùn)壓縮在一起，并上升為一個更具代表性的符號，如東方為木、南方為火。這就是陰陽五行的思維模式。從時空到身體五官，沒有什么不能壓縮在這五大符號里，最后則簡省為陰陽兩種模式。

這種高度簡省的符號化的結(jié)果，也高度簡省了應(yīng)對復(fù)雜世界的解決之道。這個道就是和。有斗爭而和，有聯(lián)盟而和。這就是神話思維開辟的簡約形式，正如周易對于世界的解釋：簡易也，大道簡易。

追求智慧和進(jìn)化的基因

記者：中華創(chuàng)世神話中，有著非常強(qiáng)的創(chuàng)新、創(chuàng)造色彩，如開天辟地、農(nóng)事發(fā)明等，能否為我們解讀一下？

王憲昭：中國是多元一體的、統(tǒng)一的多民族國家。中華民族的創(chuàng)世神話包括了漢族和55個少數(shù)民族的創(chuàng)世神話。無論漢族創(chuàng)世神話還是少數(shù)民族創(chuàng)世神話，有一個共同的特點(diǎn)，即描述的核心問題都是關(guān)于世界的產(chǎn)生。廣義的創(chuàng)世，不僅包括天地日月、山川河流等自然世界的產(chǎn)生，也可以包括人類起源、社會國家和家庭以及各項文化發(fā)明方面的問題。這類神話的敘述都具有非常明顯的創(chuàng)新、創(chuàng)造的色彩。

根據(jù)創(chuàng)世者的身份，我們可以分為神的創(chuàng)世、文化英雄創(chuàng)世、祖先創(chuàng)世、一般人創(chuàng)世甚至動植物創(chuàng)世等。根據(jù)創(chuàng)世的過程，我們則可以把創(chuàng)世神話劃分為創(chuàng)世的原因、創(chuàng)世的時間、創(chuàng)世者、創(chuàng)世的過程、創(chuàng)世的結(jié)果等情節(jié)。但無論哪一種情況，都無一例外地具有非常強(qiáng)的創(chuàng)新、創(chuàng)造色彩。這種創(chuàng)新與創(chuàng)造因素，就像人類追求智慧和進(jìn)化自我的基因，代代相傳，不斷推進(jìn)著人類對文明的探索與發(fā)現(xiàn)。

創(chuàng)世神話中對中華民族始祖三皇五帝的塑造，就非常多地強(qiáng)調(diào)了他們的創(chuàng)新與創(chuàng)造。例如，黃帝發(fā)明衣裳、黃帝發(fā)明歷法、黃帝造鼓、黃帝造船、黃帝造醫(yī)書，甚至還有神話說黃帝發(fā)明指紋做憑證。通過這一系列描述，我們可以感受到文化祖先的崇高與偉大。毫無疑問，在敬仰文化祖先的同時，人們也會被他們的創(chuàng)造精神所感染。

“堯舜”楷模塑造國人品格

記者：中華創(chuàng)世神話中，尤其是早期的神話人物，大多是道德楷模，和西方神話大有不同。這蘊(yùn)含了我們先民怎樣的思維意識，又怎樣決定著他們在現(xiàn)實(shí)生活中的道德實(shí)踐？

田兆元：中國的創(chuàng)世神話，確實(shí)與西方的神話是不同的。中國的創(chuàng)世神話人物，大都是道德楷模。比如堯舜，就是儒家倫理及其實(shí)踐的典范，是圣人。后來，人們甚至以“人人皆可為堯舜”作為個體成長發(fā)展的終極目標(biāo)。當(dāng)創(chuàng)世神話的神靈、英雄成為行為楷模，創(chuàng)世神話的精神就成了民族精神的代表。

以堯舜為例，他們之間的故事，如禪讓故事，就是世界文明中王位傳承的最高典范。選賢授能，是多少國家、多少世代之人的理想，但事實(shí)上是人們?yōu)榱送跷粴⒌锰旎璧匕怠＿x賢授能也是公天下的體現(xiàn)，人們不把權(quán)力當(dāng)作私人的工具。

記者：這里面，也體現(xiàn)了我們的先民對于創(chuàng)世神話敘事的一種選擇。

田兆元：因?yàn)橹袊幕瘡?qiáng)調(diào)感恩報恩，故中國的神靈祭祀系統(tǒng)選擇的是那些對于人類帶來?；莸淖匀滑F(xiàn)象，如日月星辰、山川河流，這些自然現(xiàn)象是人類所依存的，所以成為祭祀的對象。而作為英雄，也是有標(biāo)準(zhǔn)的，即有功于民。從這個意義上說，中國的神靈系統(tǒng)，是一個楷模系統(tǒng)。

后來的地方神靈不斷增加，也是那些有功于民的人被選出來作為崇拜對象。這些地方英雄，一定程度上也是受到了堯舜禹那些創(chuàng)世英雄故事的感召，為民謀利，死后為人所懷念，最后進(jìn)入神靈世界的?？梢哉f，創(chuàng)世神話的道德楷模塑造了一代又一代的中國英雄，也塑造了一代又一代中國人的品格。

影響人生觀世界觀民族觀

記者：創(chuàng)世神話中不完全是戰(zhàn)勝困難的喜悅，也有對于無法戰(zhàn)勝困難的挫折感，而且許多神話英雄都有一種奉獻(xiàn)精神，比如盤古、精衛(wèi)、后羿、夸父。他們身上有一種不怕死的精神，也包含著一種奮斗精神，但更有一種奉獻(xiàn)精神。這些精神元素對我們價值觀的塑造，是否產(chǎn)生了影響？

王憲昭：創(chuàng)世的目的是積極向上的，是為了世界的幸福與美好，特別是一些創(chuàng)世者或者文化英雄，他們有時會為了人類的美好，奉獻(xiàn)出自己的生命。布依族神話《當(dāng)萬和蓉蓮》中說，很久以前，天上沒有太陽，也沒有月亮，一對年輕夫妻丈夫“當(dāng)萬”與妻子“蓉蓮”為了給人類光明，就燃燒自己，變成了太陽和月亮。滿族的《白云格格》、壯族《母子找天邊》等，都記載了為人類群體幸福而犧牲自己的典范。

神話表達(dá)了人們對這類人物的崇敬與紀(jì)念。因此，接受者在閱讀或者聆聽的過程中，感受到的是一種積極向上的正能量。這種正能量從本質(zhì)上講，是為別人的，而不是自私的。在這類神話的耳濡目染下，我們可以培育舍己為人的價值觀和樂于奉獻(xiàn)的精神。

值得注意的是，創(chuàng)世神話中的許多母題還培育了人們對真善美、假惡丑的判斷標(biāo)準(zhǔn)，對人生觀、世界觀甚至民族觀的形成有著積極而重要的影響。例如，佤族神話《司崗里》說，山洞中生出佤族、拉祜族、傣族、漢族；彝族神話《洪水泛濫》中說，葫蘆中有漢族、傣族、哈尼族、彝族的祖先等。這類神話對樹立中華民族“56個民族56朵花，56個兄弟姐妹是一家”的民族觀具有積極的影響。

“對科技具有正面的促進(jìn)”

記者：什么是神話精神？在現(xiàn)代科技社會，它有何時代價值？

田兆元：意大利哲學(xué)家維科在他的著作《新科學(xué)》中，將民族的歷史發(fā)展劃分為三個階段，即神的歷史、英雄的歷史和人的歷史三個時段。這部強(qiáng)調(diào)詩性的著作，卻表達(dá)出理性替代神性的趨勢性意見。后來的西方學(xué)者，包括哲學(xué)大師黑格爾，甚至馬克思主義經(jīng)典作家，都認(rèn)為神話只是原始社會的一種文化形態(tài)，隨著科技的進(jìn)步和文化觀念的進(jìn)步，神話就消失了。我國長期以來，神話學(xué)也是堅持著這樣的保守說法。比如，文學(xué)史就在文學(xué)起源那里有一小節(jié)說到“上古的神話與傳說”。從此以后，神話就在文學(xué)史中消失了。這種情況至今也沒有得到根本性改變。

當(dāng)年的前輩學(xué)人由于缺少田野經(jīng)驗(yàn)，或者囿于某種學(xué)說，得出那樣的觀點(diǎn)是可以理解的。這些年來，中國學(xué)者的田野經(jīng)驗(yàn)積累，以及通過對民俗文化的深入研究，對于神話的屬性與神話的發(fā)展有了新的認(rèn)識。大家逐漸認(rèn)識到，中國神話在某種程度上還鮮活地存在著，古老的創(chuàng)世神話在今天依然富有活力。這樣的現(xiàn)實(shí)告訴我們，神話不是人類歷史上的過客，而是具有伴隨人類發(fā)展的精神指南的特性，寄寓著人類的理想。離開了神話，就脫離了人類的精神家園。神話伴隨著信仰，以行為敘說古老的傳統(tǒng)，并為當(dāng)下的行為尋找到精神的淵源。所以，在當(dāng)下，神話精神對于中國人來說是非常重要的。

李約瑟認(rèn)為，17世紀(jì)中葉以后，中國科技不發(fā)達(dá)，有一個重要的因素是缺乏古希臘的自然哲學(xué)思想。建立在中國神話思維基礎(chǔ)之上的中國自然哲學(xué)，其主要動力是在系統(tǒng)內(nèi)尋找有機(jī)聯(lián)系，對自然和諧與自然變化有深邃的哲學(xué)理解； 而建立在古希臘神話思維基礎(chǔ)之上的西方自然科學(xué)，其主要動力是去發(fā)現(xiàn)造物主設(shè)下的宇宙秩序的規(guī)律。

然而，科學(xué)主義的局限性在今天日益顯露。溫室效應(yīng)、生態(tài)失衡、能源危機(jī)、核戰(zhàn)爭的隱患等，對人類構(gòu)成極大的威脅。中國神話所蘊(yùn)含的“天人合一”觀念，則可以提供應(yīng)對的策略和智慧。人和大自然不是對立關(guān)系，國與國之間也應(yīng)是共生關(guān)系。如此“各美其美，美美與共”，才能更好地迎接科技帶來的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。同時，我們看到這個充滿神話思維的國度，科技不斷發(fā)展，且發(fā)展得更加和諧。神話對于科技具有正面的促進(jìn)，而不是相反。

在傳統(tǒng)中尋找創(chuàng)造性解釋

記者：具體來看，今天我們需要什么樣的神話精神？

田兆元：今天我們需要繼承的傳統(tǒng)神話精神，包括祖靈信仰的家國意識、英雄崇拜的奉獻(xiàn)意識、自然崇拜的敬畏意識、知識崇拜的師道敬仰意識與工匠精神等。

同時，我們也要創(chuàng)新發(fā)展中國神話。從形式上，增加史詩般的講述規(guī)模，將中國創(chuàng)世神話淋漓盡致地演繹出來。從內(nèi)容上，貼近當(dāng)代生活講述神話。神話的傳述實(shí)際上是現(xiàn)實(shí)問題向傳統(tǒng)的提問，是現(xiàn)實(shí)問題在傳統(tǒng)中尋找創(chuàng)造性解釋與解決的方案。

創(chuàng)世神話重述是文化創(chuàng)意的核心對象。一方面，我們需要通過富有信仰色彩的創(chuàng)世神話來增強(qiáng)文化自信。同時，這種講述一定要成為具有影響力的文化產(chǎn)品。只有富有影響力的文化產(chǎn)品才會促進(jìn)文化自信心的建立。對于創(chuàng)世神話的講述，我們也要挖掘曾經(jīng)具有的娛樂屬性。娛樂與神圣是與生俱來、相互伴隨的兩種特性，神話重述也要注意寓教于樂。

創(chuàng)世神話的講述要加強(qiáng)對于多元一體的中華民族文化的認(rèn)同建構(gòu)，并加強(qiáng)對于人類精神的弘揚(yáng)，如尊重自然、尊重生命、尊重知識等。創(chuàng)世神話要成為實(shí)現(xiàn)人類大同理想的重要的精神支撐。（文/王多）