作者=秦暉

來(lái)源=《張居正與明代中后期政局》座談會(huì)發(fā)言整理

張居正不是一個(gè)孤立的人。中國(guó)1949年以后、包括“文革”時(shí)期也一直在講“改革”，但那時(shí)候講的“改革”和1978年講的“改革”方向相反：那時(shí)候都把強(qiáng)化國(guó)家、扼殺社會(huì)的行為叫改革，從商鞅變法開(kāi)始到桑弘羊、王安石、張居正，都把他們的舉措叫改革，而把主張寬松的叫保守，比如司馬光諸如此類(lèi)的。這會(huì)造成非常大的問(wèn)題。因?yàn)椤案母铩边@個(gè)叫法后面本身就有價(jià)值判斷——那時(shí)候總是認(rèn)為中央集權(quán)是對(duì)的，總是認(rèn)為把螺絲擰得更緊是改革，如果放松是不行的。

到20世紀(jì)80年代改革時(shí)期，歷史觀念發(fā)生了一些變化，反映在明清史上也很明顯，包括所謂的“南倭北虜”，“北虜”不說(shuō)了，“南倭”在80年代曾經(jīng)有過(guò)非常令人矚目的爭(zhēng)論——倭寇并不是日本對(duì)中國(guó)的侵略，而是中國(guó)人反抗海禁的一種行為。后來(lái)又說(shuō)，反抗海禁的那些人也是海盜，也燒殺搶掠。其實(shí)這兩者并不矛盾，李自成、張獻(xiàn)忠也在焚燒搶掠，那個(gè)時(shí)代就是這個(gè)樣子。那些造反的人燒殺搶掠和反抗朝廷的管制，說(shuō)反抗朝廷的管制好像是正確的，燒殺搶掠是不對(duì)的，但那時(shí)候這兩個(gè)東西是聯(lián)系在一塊的，不能對(duì)倭寇強(qiáng)調(diào)燒殺搶掠，而對(duì)李自成、張獻(xiàn)忠是造反。到了那時(shí)候，人們有了一些比較新的看法。

但我不贊成對(duì)歷史持一種“翻燒餅”的辦法，比如原來(lái)把王安石捧得很高，王安石非常強(qiáng)調(diào)中央集權(quán)，這些所謂的“名臣”經(jīng)常談到的口號(hào)是“民不加賦而國(guó)用足”。實(shí)際上民都加了賦，比如王安石變法，好像對(duì)百姓征收的錢(qián)糧并沒(méi)有增加，但通過(guò)《市肄法》搞國(guó)家壟斷，國(guó)家壟斷的利潤(rùn)到頭來(lái)都是“羊毛出在羊身上”；包括漢武帝搞的鹽鐵專(zhuān)營(yíng)，不是加稅，但是老百姓必須買(mǎi)貴的鹽，或者必須承受?chē)?guó)家比原來(lái)更嚴(yán)重的其他剝削，結(jié)果都一樣。我們不能無(wú)條件說(shuō)只要國(guó)庫(kù)增加了收入就是好的。

《暮日耀光：張居正與明代中后期政局》

韋慶遠(yuǎn)/著

江蘇鳳凰文藝出版社

2017年5月

關(guān)于稅收和GDP的問(wèn)題：稅收增加不是GDP增加，問(wèn)題在于，稅收增加本身是不是好事？當(dāng)然，我們現(xiàn)在對(duì)這個(gè)問(wèn)題也有爭(zhēng)論。比如，就當(dāng)前政治而言，有人提出兩個(gè)比重增加是中國(guó)未來(lái)的方向：一個(gè)是政府財(cái)政收入占GDP的比重增加，另一個(gè)是中央財(cái)政占政府總財(cái)政的比重增加。20世紀(jì)90年代開(kāi)始，這個(gè)呼聲很強(qiáng)，跟90年代以前的改革方向——比如放權(quán)讓利——是完全相反的。這個(gè)說(shuō)法不是沒(méi)有一定根據(jù)，但如果這種呼聲也算是改革的方向，那我們現(xiàn)在的改革難道超過(guò)了秦始皇以來(lái)到明清的水平嗎？不說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)時(shí)代賦稅的總量，黃仁宇就說(shuō)中國(guó)中央集權(quán)王朝征稅很少，尤其和西歐領(lǐng)主相比真的是很少的。

實(shí)際上，這個(gè)說(shuō)法問(wèn)題非常大，假如就“正貢田糧”而言，中國(guó)農(nóng)民過(guò)去的負(fù)擔(dān)的確很少，但加上雜七雜八的東西就很多；領(lǐng)主征收的東西不只是賦稅還有土地權(quán)益——地租，不能以領(lǐng)主征收的東西和中國(guó)征稅加以比較，而可以跟蘇淞田賦之重來(lái)加以比較，因?yàn)樘K淞地區(qū)當(dāng)時(shí)種的是官田，官田才可以與土司或者和西方領(lǐng)主征收的東西加以比較。如果就這一點(diǎn)而言，就不能說(shuō)中國(guó)更仁慈。稅收總量如何我們姑且不講，但有一點(diǎn)沒(méi)有爭(zhēng)議：如果中國(guó)稅收占GDP多少尚有爭(zhēng)議的話(huà)，那么中央財(cái)政占政府財(cái)政的總收入的比重而言，中國(guó)可以說(shuō)前無(wú)古人后無(wú)來(lái)者。如果現(xiàn)在的改革是追求這個(gè)目標(biāo)，那可以說(shuō)改革還達(dá)不到明清時(shí)代的水平。

我們現(xiàn)在講的“分稅制”，以前就有，征收的錢(qián)糧分成兩部分：存留若干、起運(yùn)若干。一個(gè)普遍的趨勢(shì)是，起運(yùn)比重非常之大，尤其是在那些所謂的財(cái)富重地，尤其越到王朝末年越厲害，明清兩代都是到了后期在征收田賦中起運(yùn)的比重達(dá)到百之八九十，基本上沒(méi)有存留。沒(méi)有存留，地方政府靠什么運(yùn)作？靠加派、靠各種各樣的法外手段來(lái)謀取收入。所以你就會(huì)知道現(xiàn)在為什么有“賣(mài)地財(cái)政”，中央把所有錢(qián)都收光，不搞“賣(mài)地財(cái)政”地方官怎么活？這些事情一直都有。這么一來(lái)，就造成中國(guó)不斷有所謂的改革，名義上可以講改革初衷是民不加賦，實(shí)際上是盡可能多的收歸中央。

通常采取的辦法是簡(jiǎn)化手續(xù)，原來(lái)稅費(fèi)頭緒繁多，教育附加費(fèi)、屠宰稅等很多，搞得老百姓搞不清楚，上面很難查，現(xiàn)在根據(jù)某一年——一般來(lái)講，往往都是爭(zhēng)取基數(shù)最高的一年——根據(jù)那一年總額簡(jiǎn)化稅則，然后按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)給政府交稅，政府承諾其他亂七八糟的收費(fèi)就不收了，就到此為止了。這有一個(gè)好處，頭緒簡(jiǎn)單后，地方官上下級(jí)變來(lái)變?nèi)ゾ蜕倭?。可老?shí)說(shuō)，張居正的做法沒(méi)有多久就出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題——這個(gè)問(wèn)題后來(lái)黃宗羲講了很多——而且這個(gè)事情到了明代末年，倪元璐又搞一次“一條鞭法”，把“三餉”也加進(jìn)去——講得簡(jiǎn)單點(diǎn)，雜稅納入正稅。這個(gè)事情從短期來(lái)講有一定效果，但從長(zhǎng)期來(lái)講，都是加快社會(huì)危機(jī)爆炸，不管是宋代的“王安石變法”和北宋末年崩潰，張居正變法和明代后期加快滅亡都有直接關(guān)系。黃宗羲當(dāng)然是反對(duì)這個(gè)做法的，黃宗羲認(rèn)為，所有“改革”、包括前面提到的王安石變法都是“積累莫返之害”。

如果反過(guò)來(lái)，按照司馬光的做法，不搞這一套又會(huì)如何？一個(gè)王朝由于體制所限，最后形成的危機(jī)已經(jīng)不是收緊而是放松的危機(jī)了。按照這種體制運(yùn)作的機(jī)制，就造成如果“放松”，實(shí)際上不能放松到老百姓身上，只是放松了一幫貪官污吏；如果要收緊，很多人說(shuō)收緊是收緊貪官污吏，不是收緊老百姓，其實(shí)一收緊緊的就是老百姓，貪官污吏倒是緊不了。王安石講得很清楚，中國(guó)真正的問(wèn)題不是收稅太多，也不是官僚如何，而是“大農(nóng)、富工、豪賈”，如果把“大農(nóng)、富工、豪賈”給遏制住了，朝廷就有錢(qián)了。

鹽鐵會(huì)議，桑弘羊主張橫征暴斂，主張強(qiáng)化國(guó)家搜刮；賢良文學(xué)反對(duì)桑弘羊，說(shuō)中央不要把什么都收上來(lái)，下面應(yīng)該有些自主權(quán)?？少t良文學(xué)講的自主權(quán)不是給老百姓，而是要嚴(yán)格戶(hù)口管理，“工之子恒為工，農(nóng)之子恒為農(nóng)”，他講的放松是放松給吳王、楚王，放松給下面的那些權(quán)貴。這一來(lái)就造成很大問(wèn)題，這個(gè)王朝一到那時(shí)候收也不是，放也不是，一放放不出民營(yíng)經(jīng)濟(jì)來(lái)，只能放出一大堆的權(quán)貴和腐敗。但要真正的收，老實(shí)說(shuō)，腐敗收不住，但把老百姓腿腳都收住了。張居正搞“丈田”——理論上中國(guó)每一次丈田，王安石也有“方田均稅法”，每次“丈田”的時(shí)候都說(shuō)是“丈”權(quán)貴隱匿的田，可實(shí)際“丈”的都是老百姓。

不說(shuō)那個(gè)時(shí)候，中國(guó)人民公社時(shí)代，我在農(nóng)村插隊(duì)9年，生產(chǎn)隊(duì)耕種面積也是瞞報(bào)的。講得簡(jiǎn)單一點(diǎn)，以前說(shuō)中國(guó)有18億畝耕地，90年代用遙感技術(shù)對(duì)中國(guó)的耕地進(jìn)行測(cè)算，一下變成22億畝。我們插隊(duì)時(shí)明明白白知道，耕作的一畝根本就不是一畝，清丈，如果真的有包庇，你清丈并不是很容易，真正清丈都是清丈到?jīng)]有權(quán)勢(shì)的老百姓頭上，這一點(diǎn)統(tǒng)治者也知道。所以康熙時(shí)代專(zhuān)門(mén)下了詔書(shū)，從此要寬大，對(duì)老百姓要溫和，“朕若微有量田加賦之意，以致民變，天必罪之”。

而如果不“丈”田，那些權(quán)貴會(huì)更厲害。所以這些問(wèn)題在體制沒(méi)有改變之前沒(méi)有辦法跳出怪圈。比如討論18億畝紅線(xiàn)要不要，有些人主張不要，可以擴(kuò)張非農(nóng)土地資源的開(kāi)發(fā)；有的說(shuō)要，可以保證糧食安全。其實(shí)像這樣的問(wèn)題我不知道如何表態(tài)，這樣的問(wèn)題不管是要還是不要，最后都會(huì)到老百姓頭上。如果說(shuō)要“紅線(xiàn)”，老百姓更難處置自己的土地，權(quán)貴圈地你攔也不攔??；如果不要“紅線(xiàn)”，那權(quán)貴圈地就更沒(méi)有限制了，老百姓還是不能自由處置自己的土地——一放松，就放松了權(quán)貴；一收緊，首先就收緊了老百姓，這樣一來(lái)一回。其實(shí)我們國(guó)家一個(gè)王朝到后期，就總是在這兩者之間擺來(lái)擺去，王安石那套就行了，司馬光那套就行了？司馬光說(shuō)“天下財(cái)富僅有此數(shù)，不在官則在民”，陸游馬上頂了一句，“自古財(cái)貨不在民又不在官者，何可勝數(shù)?；蛟跈?quán)臣，或在貴戚近習(xí)，或在強(qiáng)藩大將，或在兼并，或在老釋?！比绻w制真的松懈，實(shí)際松懈下來(lái)，真正占到好處的也不是老百姓。所以這個(gè)問(wèn)題在當(dāng)時(shí)是個(gè)無(wú)解的問(wèn)題。就這個(gè)無(wú)解的問(wèn)題而言，我覺(jué)得這兩種主張，不管是司馬光式的還是張居正式的，形成一種循環(huán)很難避免。

當(dāng)然我們也不能用現(xiàn)在的眼光說(shuō)，如果像司馬光那樣的主張就可以解救這個(gè)危機(jī)。就張居正本身而言，當(dāng)然是一個(gè)悲劇性人物。評(píng)價(jià)張居正還有一個(gè)維度是所謂相權(quán)和君權(quán)的維度——總的來(lái)講，中國(guó)宰相越來(lái)越難當(dāng)。嚴(yán)格講，明代沒(méi)有真正的宰相，后來(lái)也偶爾出現(xiàn)了權(quán)力很大的首輔，最有名的是嚴(yán)嵩、張居正，評(píng)價(jià)完全相反，嚴(yán)嵩是大壞蛋，張居正是改革家。實(shí)際上，這兩個(gè)人很多方面差不多，張居正后來(lái)證明其實(shí)也是相當(dāng)貪的——如果真的要講貪——而且這兩個(gè)人下場(chǎng)也差不多，整得非常之慘，這是中國(guó)帝制后期造成的非常嚴(yán)重的問(wèn)題。

通過(guò)張居正例子可以澄清一種認(rèn)識(shí)，以前說(shuō)傳統(tǒng)時(shí)代專(zhuān)制很寬松，皇權(quán)不下縣，怎么能要求每一戶(hù)人交稅？難道那些人都是主動(dòng)捐獻(xiàn)嗎？所謂“皇權(quán)不下縣”完全是胡說(shuō)，但是有一條：“皇責(zé)不下縣”倒是真的，不給你提供公共服務(wù)，橫征暴斂照樣要?，F(xiàn)在講的所謂大國(guó)家指的是公共服務(wù)，比如辦不辦義務(wù)教育，提不提供全民健保，這些東西從秦始皇開(kāi)始，聞所未聞，但宰你沒(méi)商量，搶個(gè)精光。如韓非講的“家不積粟，上藏也”，老百姓家里不應(yīng)該有余，糧食只要夠吃就行了，其余所有糧食都收走。這個(gè)說(shuō)法令我想起列寧搞的“余糧收集制”，所有余糧都收走。有些人說(shuō)天朝田畝制度是農(nóng)民起義的綱領(lǐng)，《天朝田畝制度》就是這個(gè)邏輯，兩司馬25戶(hù)，每年滿(mǎn)足吃的以外，其他的都收歸國(guó)庫(kù)。這種思想商鞅也有，商鞅難道也是農(nóng)民起義的領(lǐng)袖嗎？這個(gè)事情這樣來(lái)看有反思的必要，張居正是要反思的重要案例。

張居正的重要性也可以反映在他跟當(dāng)代政治的關(guān)系密切性。張居正一直是受到關(guān)注的人，尤其到現(xiàn)代，在韋慶遠(yuǎn)先生之前關(guān)于張居正的傳，朱東潤(rùn)先生也寫(xiě)過(guò)《張居正大傳》。不斷有人寫(xiě)，不管是朱東潤(rùn)還是誰(shuí)，他們講的張居正都有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，韋慶遠(yuǎn)先生也在內(nèi)。我們看這段歷史，對(duì)我們的現(xiàn)在提供了一面鏡子。

提問(wèn)1：兩年前我聽(tīng)過(guò)秦老師一個(gè)講座，大意是在王權(quán)專(zhuān)制體制之下，不管是朱熹一派，還是其思想對(duì)手，即便有很好的想法和設(shè)計(jì)，但結(jié)果“播下的是龍種，收獲的是跳蚤”。在韋慶遠(yuǎn)先生的書(shū)里寫(xiě)到，張居正雖然搞改革，但他還是一個(gè)法家，雖然他口里念的是儒家的東西，但實(shí)施的行為都是法家的——張居正禁書(shū)院是禁止那些人講“陽(yáng)明心學(xué)”，都是儒家的東西。作為法家，張居正非常厭惡儒家，所以有了當(dāng)時(shí)的鉗制言論。儒法這兩派在意識(shí)形態(tài)上的爭(zhēng)執(zhí)，在王權(quán)體制下始終是困境，不管多好的想法最后都沒(méi)有一個(gè)很好的結(jié)果。

秦暉：這和張居正沒(méi)有太直接的關(guān)系。如果從同情的角度講，宋元以后儒學(xué)是兩個(gè)方向：一個(gè)方向是程朱，以前用意識(shí)形態(tài)語(yǔ)言說(shuō)，所謂的客觀唯心主義，假設(shè)有一個(gè)“道”，說(shuō)現(xiàn)在這里不遵守“道”，用“道”約束這些人；另一脈是陸王，以前我們扣了一頂帽子主觀唯心主義，他的主張正好相反，強(qiáng)調(diào)發(fā)揮人的主觀能動(dòng)性。王陽(yáng)明這點(diǎn)還不太明顯，總的來(lái)講王陽(yáng)明不太強(qiáng)調(diào)經(jīng)典的作用和圣人作用，而是每個(gè)人都可以致良知。但到后來(lái)的王學(xué)后學(xué)，用現(xiàn)在的說(shuō)法是人要多一點(diǎn)自由或者多一點(diǎn)主觀能動(dòng)性。

如果仔細(xì)看，會(huì)發(fā)現(xiàn)都是針對(duì)真問(wèn)題。程頤、朱熹這些人講的要堅(jiān)持道統(tǒng)，要受“道”的約束，不能亂來(lái)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)譴責(zé)對(duì)象很明顯，譴責(zé)的還是皇上不守道，把叔孫通大罵一通，說(shuō)秦以來(lái)尊君卑臣到現(xiàn)在都沒(méi)有改變，搞得“堯舜禹湯周公文武之道未嘗今日得行，育天地之間”——說(shuō)秦的那一套東西，經(jīng)過(guò)叔孫通這樣的“偽儒”搞得不能改變，不能改變的原因就是有利于皇上。他講的這個(gè)東西，如果是針對(duì)自由，是想要讓皇上有自由，或者嫌皇上太不守道統(tǒng)。反過(guò)來(lái)講，陸王這些人，尤其到王學(xué)后學(xué)更明顯，他們認(rèn)為中國(guó)太不自由，實(shí)際上指的是老百姓太不自由，“百姓日用皆是禮”就是這個(gè)意思，不要把人扼殺得太厲害，人人可以為舜堯。但可以看到，他們指出的問(wèn)題都存在，其實(shí)這個(gè)體制最根本的弊病是皇上太自由，老百姓太不自由。這兩者推行的結(jié)果呢？你要推行禮教、推行道統(tǒng)，約束不了皇帝，只能約束老百姓?！巴鯇W(xué)”主張的放任，也落實(shí)不到老百姓身上；“王學(xué)”真正泛濫，結(jié)果是大家不負(fù)責(zé)任。后來(lái)到黃宗羲（明清之際學(xué)者），把明朝滅亡歸罪于“王學(xué)”，不是沒(méi)有一點(diǎn)道理，“王學(xué)”的確給統(tǒng)治階層解脫了責(zé)任感，使他們?cè)絹?lái)越亂來(lái)。

從同情理解角度來(lái)講，他們所提的問(wèn)題是對(duì)的，針對(duì)的也是現(xiàn)實(shí)，對(duì)現(xiàn)實(shí)很不滿(mǎn)。雖然我們知道朱熹《四書(shū)集注》成為科舉制度的范本和題庫(kù)，所有出題都從那里提，但無(wú)論是朱熹還是程頤對(duì)科舉制度罵得要死，他們要恢復(fù)的是“鄉(xiāng)舉里選”，按照他們的說(shuō)法這是周制。結(jié)果由皇帝統(tǒng)一，用人之權(quán)由皇帝對(duì)天下搞智力測(cè)驗(yàn)來(lái)選官，他們認(rèn)為那是非常有利于皇帝而嚴(yán)重?cái)牡赖碌男袨椤Ｕ驗(yàn)檫@點(diǎn)，他們生前倒過(guò)很多霉。后來(lái)皇上要推廣這個(gè)東西，后來(lái)的結(jié)果與他們的想法背道而馳，你要講自由，結(jié)果是那些當(dāng)官的亂來(lái)，老百姓照樣沒(méi)有自由；講道統(tǒng)，老百姓餓死事小，失節(jié)之大，統(tǒng)治者照樣不管道統(tǒng)。這個(gè)事情，老實(shí)說(shuō)，無(wú)論是統(tǒng)治者過(guò)于為所欲為，還是老百姓手腳被束縛得過(guò)于死，嚴(yán)格說(shuō)都不是思想史能解決的問(wèn)題，都涉及到一些制度安排，如果這些制度安排沒(méi)有，老是在這兩者之間轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去，從程頤直到清代的乾嘉，人們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上，用我們現(xiàn)在的話(huà)講是一“左”一“右”，糾纏了很多。

但這些人看到的的確是當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，為此做出的努力也得尊重，如果從同情角度理解，無(wú)論是程朱還是陸王，試圖都要解決問(wèn)題，而且要解決的問(wèn)題確實(shí)存在。至于最后結(jié)果都走向了反面，這個(gè)也是他們沒(méi)有辦法改變的，用一句套話(huà)說(shuō)是“時(shí)代的局限性”——與其說(shuō)是時(shí)代局限性，不如說(shuō)是制度的局限性。

提問(wèn)2：現(xiàn)在有些學(xué)者有點(diǎn)把張居正改革否定得比較多，比如有個(gè)學(xué)者說(shuō),張居正從來(lái)沒(méi)有發(fā)布過(guò)關(guān)于“一條鞭法”的推行全國(guó)性戰(zhàn)略。還有說(shuō)，張居正改革唯一做的是《考成法》，其他都不是他那個(gè)時(shí)候做的。浙江師大一個(gè)年輕學(xué)者最近五六年研究“一條鞭法”在全國(guó)各地推行的差異性。實(shí)際上，“一條鞭法”在嘉靖九年就提出來(lái)了，在張居正當(dāng)國(guó)十年時(shí)間里，在全國(guó)盡可能推行（不可能推行到任何一個(gè)地方）。雍正時(shí)期“攤丁入畝”也沒(méi)有推行下來(lái)。

秦暉：不是沒(méi)有搞，張居正也搞了“一條鞭法”。簡(jiǎn)單講，這樣的事推行了又反過(guò)來(lái)的，比如“一條鞭法”就合并在一起，的確是合并了，但合并以后并不能防止“鞭外有鞭”，合并以后又跑出來(lái)，這在當(dāng)時(shí)體制下是沒(méi)有辦法改變的。

“一條鞭法”很重要的一點(diǎn)是“以錢(qián)代役”，這個(gè)事情從漢代就搞了，更賦就是這個(gè)東西。后來(lái)的“免役錢(qián)”也是所謂的“代役租”或者“代役稅”，中國(guó)歷史上不斷搞這個(gè)東西，一直搞到稅費(fèi)改革以前還有“役”。清代“攤丁入畝”以后，不要說(shuō)“役”沒(méi)有了，連“丁”都不算了，但后來(lái)征大小金川，照樣要農(nóng)民去運(yùn)糧，還是無(wú)償?shù)摹耙邸?。這個(gè)“役”從來(lái)沒(méi)有斷過(guò)。這個(gè)事情黃宗羲說(shuō)的沒(méi)有錯(cuò)，后來(lái)征“役”了，但代役錢(qián)不退給你。這個(gè)我倒不是說(shuō)負(fù)擔(dān)不斷的在增加。有人質(zhì)疑我，說(shuō)我提出中國(guó)的賦稅一直不斷的在增加，而且是翻著倍的在增加。當(dāng)然，我沒(méi)有這種主張，我只是說(shuō)這種所謂的合并是不能解決問(wèn)題的，而且效果相當(dāng)短暫，因?yàn)槟銢](méi)有辦法制約“鞭”外又出來(lái)新的東西。實(shí)際上勞役這個(gè)東西，

據(jù)我所知，一直到現(xiàn)在也沒(méi)有完全解決?！凹{糧當(dāng)差”，當(dāng)差就是勞役，納糧就是交稅?，F(xiàn)在國(guó)家一有什么事，還是跟你要這個(gè)要那個(gè)，說(shuō)以后再也不跟你要了，因?yàn)槲乙呀?jīng)跟你收了一筆錢(qián)。當(dāng)然現(xiàn)在我們可以解決這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覀儑?guó)家財(cái)政不來(lái)自農(nóng)村了。但是我覺(jué)得現(xiàn)在看這個(gè)問(wèn)題不能只看農(nóng)村，古代賦役制度和現(xiàn)在相比，不能只說(shuō)對(duì)農(nóng)民如何，因?yàn)楣糯翘字贫仁菍?duì)臣民如何，只不過(guò)那時(shí)候臣民大部分是農(nóng)民而已?，F(xiàn)在臣民不只是農(nóng)民，所以說(shuō)是不是跳出了怪圈，不能只從農(nóng)民角度，還包括對(duì)整個(gè)納稅者是否跳出這個(gè)怪圈，恐怕未見(jiàn)得，把費(fèi)并進(jìn)稅以后又冒出一種稅來(lái)，這種現(xiàn)象并沒(méi)有改變。

總之，這個(gè)事情不能說(shuō)張居正本人不好，或者誰(shuí)誰(shuí)不好，如果就張居正本人試圖有所作為做的努力而言，當(dāng)然也可以說(shuō)盡了他一個(gè)臣子該盡的義務(wù)。

（本文根據(jù)作者在座談會(huì)上的發(fā)言整理，未經(jīng)作者審定，標(biāo)題系編者所加）