香港書展上的朱天心和梁文道 拍攝：蘭達

7月22日下午，臺灣知名作家朱天心以“瓦礫時刻——當前文學的處境”為題，在香港書展的“名作家講座”上，與主持人梁文道一起交流了文學 “瓦礫”時代創(chuàng)作者的心態(tài)，并探討了當下文學形態(tài)背后的原因。

以下是朱天心和梁文道現(xiàn)場談話內容。因篇幅原因，略有刪減，小標題為編輯所加。

“李白我相信沒有拿過稿費”

朱天心：對當前文學的處境，我會用“瓦礫”來形容。很多人談文學是用“廢墟”來形容，那是富有歷史的幾百年、幾千年后，經(jīng)歷戰(zhàn)爭或地震，（人們）起碼從一些殘存的雕梁畫棟中還可以想象曾經(jīng)的文明和歷史，以及人在其中的努力，而“瓦礫”是連這些都不存在。

我還記得2009年香港書展，媒體問我，為什么把文學或是從事文學創(chuàng)作的人形容為“恐龍”？好像是一個瀕臨絕種的物種一樣。我說，我確實是這么認為的。他說，都要絕種了，該怎么辦呢？我說，那就讓恐龍活著吧，我努力地活著。如果有一天還有家長帶著小朋友，想要看恐龍的時候，不需要去博物館，不需要打開圖鑒書，不需要靠著大人的描寫想象，最起碼還有個恐龍可以去指認。

也許有些人說我太悲觀了，其實我不知道這是悲觀還是樂觀，因為我始終認為，要是你你老實地站在南極，你跨出任何一步，都是在往北走。要是你在谷底的話，任何一個跨出，都是在往上走。

梁文道：我大概了解在臺灣，今天很多年輕寫作者回顧你們這一代，認為你們處在文學盛世的感覺和想法。有點像今天大陸有一些很認真的寫作者在回看上世紀80年代的文學境況。

大家都覺得今天已經(jīng)到了一個瓦礫時刻，臺灣很明顯，大陸和香港還不知道?？蓡栴}是，回頭看過去，我甚至有這個感覺：瓦礫是正常的，所謂的盛世是一場誤會、一個意外，機緣巧合之下的南柯一夢。

我有一陣子在翻閱80年代中國大陸出版的數(shù)字，你會嚇到。最有名的一個例子是非文學的，但是蠻能說明這個情況：薩特的《存在與虛無》在80年代的中國賣了50多萬本。一個作家、小說家，或者一個很重要、很嚴肅的東西，動輒都會達到差不多這樣的數(shù)字。

為什么會這樣子？80年代的中國人都比今天更加專注，更加認真？我覺得不一定。只是當時的機緣巧合，大部分人沒有書看的話，也沒有什么別的事好做。很多過來人告訴我，當年他們走到新華書店，書還是不能自己摸的，都在架子后面，要問售貨員你們有什么新書嗎？他說有的，在書架上，拿一本下來。是這么一個情況。

臺灣在七八十年代時，年輕人如果有各種力量要爆發(fā)出來，有想法，有欲望，想成就一些什么，他可能會覺得文學是該試試看的東西。不只讀，他可能要試著去寫些什么?？扇绻裉煲粋€十幾歲的小孩，他覺得跟人家有點不一樣的地方，要做一些事情，有一些話要說，可能文學實在不是他的首選，他可能會覺得該去攝影，該去做設計，甚至將來要開一家私房菜，而不是去寫一本小說，或者寫一組詩。

為什么我覺得這樣的情況是正常的呢？因為我常懷疑今天所知道的文學到底有多悠久。我們今天所知道的專業(yè)作家，在人類歷史上的大部分時間里，其實極少極少。李白我相信沒有拿過稿費，蘇東坡不可能靠版稅過活。歐洲也一樣。所謂出版業(yè)的出現(xiàn)，以及它對文學的影響，只有兩三百年而已。而我們今天其實正在迅速地回到出版印刷術改變文學之前的狀態(tài)。

包括今天我認識的一些詩人，他們寫詩的狀態(tài)，讓我覺得真的已經(jīng)回到了清朝以前的狀態(tài)。什么意思呢？不用出版了，他就在臉書上發(fā)出去，他的臉書朋友反正都是詩友，住在哪里的詩友來應和一首。以前是靠手抄，現(xiàn)在變成這樣了。

為什么空白筆記本可以比《紅樓夢》賣得貴三倍

朱天心：其實我只是不愿意承認，可能這個時代才是回歸了人比較正常的樣態(tài)，覺得還是心有不甘。也許會有人問，你看到了什么癥兆，會這么悲觀。我很早以前在臺北一個很好的精英學校做演講，結束時，就有兩個眼睛放著光、很熱情的女孩來問我，能不能推薦什么書單，她們好像被文學感動了。

我說，那就看看張愛玲。我覺得起碼在我那個年紀的時候，張愛玲是很容易把你帶入文學世界的。她們兩個就互相看一眼，然后說，她不是死了很久了嗎？當時我心里就有一大串名單垮掉了，因為那些人死得更久。我只好改講一個活人，說白先勇也很好。她們互相再看一眼說，他不是個老頭嗎？

所以年輕人可能寧可花時間，看同班同學或是好朋友禮拜六中午在吃什么，看個照片，而不愿意花同樣的時間，知道在地球的另一邊，幾十年、近一百年前，某個小鎮(zhèn)中飯在吃炸香蕉或者米飯。好像她們對同代之人臉書的效應會更夸大。

我讀到一句話，覺得很有趣，說現(xiàn)在的年輕人與同輩的交流學習，遠遠勝過對上一代的學習。說這話的是兩千年前的一個阿拉伯人，可見這個狀態(tài)自人類有史以來就是這樣。當然，我覺得網(wǎng)絡會更加強，更放大這個效應。

我其實已經(jīng)很厭倦回答到底文學有什么用。我很不想再為文學敲鑼打鼓。事實上我也很難給出比較好的答案。到后來我會習慣負面列表，如果沒有了文學會怎么樣？沒有文學，我們照樣活得下去，可是大概我們會比較笨一點，比較保守一點，比較沒有想象力一點。我們大概會覺得眼下的這個非常強大又干巴巴、很沒意思的世界就是你唯一的世界。好像在文學里，你會知道不必然如此，你人可以更好一點，更勇敢一點，對別人更慷慨一點，更寬容一點。而不同于眼下看到的今天的這些人。

我覺得這也并不是逃遁，而是一種參照的方式。我很難說有了文學會怎么樣，可是我大概很清楚，沒有它會怎么樣。

梁文道：我和設計師陸智昌一起在幫出版社研究怎么去做一些文創(chuàng)產(chǎn)品。很多人就建議做筆記本。筆記本現(xiàn)在很好賣。可是我跟陸智昌兩人幾乎同時反對。直到今天，我都沒有辦法接受很貴的筆記本。我們出了一本毛姆、E.M福斯特或者白先勇的書，然后發(fā)現(xiàn)一本什么都沒印的筆記本居然更貴，并且貴3倍。我想不通。

陸智昌一下就點出來背后的道理。他說，買這些筆記本的人，其實都很少用完，大部分收集了很多筆記本放在那里。為什么他們還要這么買？因為他們相信，自己將來要寫在這個筆記本上的句子，要比曹雪芹還重要，還要值得被留下來，所以這本筆記本配得上一個比《紅樓夢》還要貴的價錢。

我們良心不安就在于這邊：該不該做筆記本。如果真的做筆記本，等于否定了過去幾十年做的所有事。

今天大部分人都喜歡看臉書上朋友寫的關于小確幸的生活的感嘆，或者照片。這些其實就跟筆記本一樣。（他們）甚至不只是關心同代人，我甚至覺得他們只關心他自己。因為朋友圈都是什么人？你的朋友。這些朋友是誰呢？是一些本來就跟你很像的人，或者你愿意相信他們跟你很像的人。你天天看他們的東西，其實某種程度是看你自己留的東西。

這是一個我們所有人都極度自戀、自我膨脹的世界，每天都在照鏡子，問魔鏡魔鏡告訴我，世界上誰最美。我們那些過去覺得厲害的作品，陀思妥耶夫斯基也好，卡夫卡也好，恰恰不是今天需要的。今天大家需要的，只是要聽到自己在唱歌，看到自己在拍電影，夢見自己正在做夢，他不要離開自己這個范圍，不要買一本其實比一本空白筆記本便宜三倍的《紅樓夢》。

朱天心：在臺灣的話，我們自己講這些話都要很小心——我們但凡要說一點正經(jīng)的、嚴肅的話，大概就會被說“你們這些都是愛說大話的”。包括龍應臺、陳文茜，給你貼個標簽，你說你的吧，但這是絲毫不需要去聽的。

我對大陸知道得并不精微，因此就說一說臺灣的狀況。我覺得我們對文學的價值信仰之所以剝落得這么快，也是因為臺灣有它的一個處境在。臺灣現(xiàn)在是處在一個不想大問題、不想大價值的時候，所以很自然，對文字的需要是第一個應該拋棄的，因為文字的存在比圖像，比影像的東西都要重。

不談大價值、大意義，不思索大問題的時候，文學這些東西其實是沒用的。大家從此放假小確幸吧，開開心心的，不要讓那些無意義大的思考來干擾自己。認真就輸了，不要這么認真。我希望香港也好，大陸也好，不會走一樣的路。

觀眾提問環(huán)節(jié)

問：請問朱老師怎么看待文學上血緣家族的傳承？對您的職業(yè)有什么影響？

朱天心：我父親是小說家朱西寧，母親是日文翻譯家，姐姐朱天文，先生是唐諾——雖然不是血緣關系。我的孩子謝海盟也是最近才剛出她的第二本書。

但我覺得不是血緣的關系，不然其他很多了不起的作家，這種情況也并不這么多見。好比我父親，我從小就會看到他所有最重要的時間、心力、精神都在念文學。他白天有工作，就是到晚上有一點點的時間。所以半夜小朋友去上廁所，永遠看到他在伏案寫東西，他的黃金盛年是這樣的，他離世前還是這樣。這些背影對我們來講是深入骨髓的，并不單是因為血緣。

包括我的孩子謝海盟，當時并沒有版稅，但不知道為什么她就是寫個不停，上課也在寫。因為她有亞斯伯格癥，有點自閉和強迫癥，也許這些是可以理解的。她從來沒有想寫給別人看，或要換一分錢。

我父親最后在寫的那一部長篇《華太平家傳》曾經(jīng)廢稿三次，有一次廢稿是五十幾萬字吧，有一次是十幾萬字。還有一次他還算滿意，可稿子放在那個地方，等他再拿出來時，才發(fā)現(xiàn)只剩表面這一層，里面已經(jīng)被白蟻吃光?？筛赣H是基督徒，有信仰，他覺得上帝不滿意，用這樣的一個方式收回，要你再努力一次。

所以我猜想，我的孩子因為從小跟著外公一起，看外公什么都不為的就這樣子寫，會覺得創(chuàng)作的工匠部分是不用去市場換回任何一碗飯、一文錢的。我猜想，這可能不是血緣的關系，而是一種非常強烈的對待創(chuàng)作的身體力行，日復一日，才會使得我們敢于走這條路。

問：你們覺得現(xiàn)在的文學處境是瓦礫時代，有沒有想過要去扭轉或拯救這個局勢？美國有很多創(chuàng)意寫作之類的課程，那文學是不是可以被訓練？

朱天心：我始終不是很敢去要求讀者該怎樣，只敢要求自己作為創(chuàng)作人能做些什么，該做些什么。甚至只敢要求自己，不敢要求其他的作家。就是我自己努力讓自己活久幾年，還可以寫出東西，等有一天有人想看的時候還看得到。

我得過三次不同的《中國時報》文學獎。他們豐厚的獎金，讓我自己在幾次關口上都得到了一個可以不寫的自由。人人都知道，要創(chuàng)作的時候，自由對于寫作或在思索的人是多么重要。我們很多作家在關口上的時候，可能為了市場、為了編輯和出版社的不斷催促，甚至為了自身的欲望，為了讀者的期待種種，即便碰到創(chuàng)作的瓶頸或困惑，還是得硬著頭皮炒冷飯，重復自己。

我很感謝在幾次關口上，文學獎的獎金都使得我可以很誠實地去面對自己的困難，不走回頭路。我喜歡的作家是他永遠很專心地做那件事情，背對著我們，不會時時回頭來問：“我想像上一本書那樣寫，OK嗎？”“我再寫一個前傳和續(xù)集，好不好？”

坊間是有很多的寫作班，學校里面也在教寫作，我也不會打問號。我覺得對于有心寫作的人來講，這也不失是一條路徑?？墒俏矣X得大家要堅持跑這么長一生的話，不大可能是以這個方式養(yǎng)成的。

梁文道：創(chuàng)意寫作班在美國是最為流行和普遍的。美國中生代以上的好作家，很多都是從這樣的背景出來的。

其實這在文學討論里是一個很大的問題。首先，這樣的創(chuàng)作班會帶來什么樣的結果？當然今天的中國也都知道這是很流行的一個訓練，比如很有名的好作家，像閻連科、王安憶，都在執(zhí)教類似的創(chuàng)意寫作課程。

這些東西是不是能夠挽救剛才我們所說的情況？不一定。但為什么還有人想去學校報名呢？現(xiàn)在蠻多人想投身寫作，我發(fā)現(xiàn)他們有時候想學的東西跟老師想教的是不一致的。

我們不講文學，按職業(yè)來講的話，今天的作家如果仍然覺得寫作是一個有職業(yè)前途的事情，那是因為你不是在創(chuàng)作文學，你是在創(chuàng)作IP（intellectual property，知識產(chǎn)權），意思是說這個故事寫出來的時候，或者在寫之前，應該先想好它能不能變成一個手機游戲的情節(jié)，能不能變成一部電影、電視劇，能不能延伸出一些玩偶。這些都算好了之后，你寫的這個東西就遠遠不只是一個小說那么簡單了。不要誤會，我不是說這有多壞，比如說現(xiàn)在全球都在追捧《權力的游戲》，那真是個好IP。

但我想說的是，只不過這個恐怕跟我們剛才講的不太一樣。美國特別多這種創(chuàng)意寫作班，很多人的訓練是集中在往這種方向走，不一定都是好萊塢式的劇本，但是是一種非常職業(yè)化導向的訓練。這種訓練，我很難想象能訓練出一個卡夫卡，但也許能教得出一個很好的《紐約客》作者、一個《國家地理》雜志記者。

（本文為現(xiàn)場錄音整理，未經(jīng)演講者校對）