騰訊文化 張璐詩 發(fā)自香港

愛爾蘭記者馬克·奧尼爾（Mark O’Neill）最近寫了一本《赫德傳》。1863年至1911年，英國(guó)人羅伯特·赫特出任大清帝國(guó)海關(guān)總稅務(wù)司，這本書記錄的就是他在中國(guó)的生活與事業(yè)生涯。

由于赫德的特殊身份，他在中國(guó)當(dāng)代史中的角色充滿爭(zhēng)議，學(xué)者對(duì)其評(píng)價(jià)一向謹(jǐn)慎。而奧尼爾在《赫德傳》中指出，赫德主理海關(guān)近半個(gè)世紀(jì)，除了為清政府帶來大量收入以外，他在中國(guó)的早期現(xiàn)代化進(jìn)程中也是個(gè)關(guān)鍵人物：他曾代表中國(guó)采購英國(guó)戰(zhàn)船，為中國(guó)現(xiàn)代海軍奠下基礎(chǔ)；他在中國(guó)沿海設(shè)立燈塔制度，還創(chuàng)建了大清郵政系統(tǒng)。

馬克·奧尼爾

在寫書的過程中，奧尼爾廣泛采集中英文資料，主要素材來自赫德的日記與信件。為大清效命四十多年后，義和團(tuán)動(dòng)亂，一把火將赫德在北京的大宅燒毀。他的年輕助理萊斯利·桑德科克（Leslie Sandercock）奮不顧身，從深陷火海的大宅中搶救了70卷赫德日記。至于赫德的信函，曾先后有三位學(xué)者：約翰·金·費(fèi)爾班克（John King Fairbank）、凱瑟琳·弗羅斯特·布倫內(nèi)赫（Katherine Frost Brunerhe）和伊麗莎白·馬克萊奧德·麥德森（Elizabeth MacLeod Matheson）對(duì)其重新做了整理編輯，并補(bǔ)充了注釋。

奧尼爾在香港生活多年。他迄今已出版了包括《唐家王朝》《闖關(guān)東的愛爾蘭人》在內(nèi)的七部著作，目前正在撰寫第八部，但內(nèi)容暫時(shí)“保密”。近日，在2017年的香港書展上，圍繞赫德的中國(guó)生涯，奧尼爾與香港暢銷書作家陶杰用英語做了一場(chǎng)講座。在講座開始前，奧尼爾堅(jiān)持以普通話和粵語接受了騰訊文化作者的采訪。以下為采訪內(nèi)容。

“赫德和我的祖父很像”

晚年的赫德

騰訊文化：你寫過多本以中國(guó)近代史為背景的書。這次選擇寫赫德，源于什么樣的契機(jī)？

奧尼爾：我在北京多年，赫德（在我的朋友圈里）很有名氣。在中國(guó)歷史上，只有一個(gè)外國(guó)人能夠連續(xù)48年擔(dān)任中國(guó)政府的高官，這是在特殊的歷史條件下發(fā)生的，肯定是獨(dú)一無二的。前愛爾蘭駐華大使戴克瀾經(jīng)常談起赫德對(duì)他本人的影響。有一次，他給我看一張照片：北京王府井后面臺(tái)基廠那里，有一塊刻寫著“赫德路”（Rue de Hart）幾個(gè)字的灰磚。這塊磚頭見證了清末的動(dòng)亂和革命、日寇侵華、國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)、“文革”狂飆，居然完好無損。看到這張照片的時(shí)候，我就有了寫赫德的沖動(dòng)。

另外一個(gè)原因是，赫德和我的祖父倪斐德都是北愛爾蘭人，他們也都曾經(jīng)入讀貝爾法斯特皇后大學(xué)。我認(rèn)為他們的個(gè)性很接近。我的祖父1897年從愛爾蘭來中國(guó)傳教。赫德也相信宗教，也曾經(jīng)考慮過當(dāng)傳教士，可是他太喜歡美女了，當(dāng)不了。但他的行為和我的祖父很像：到中國(guó)以后先學(xué)中文；生活非常有規(guī)律，在煙酒方面很自律。

從一個(gè)舒服、發(fā)達(dá)的地方到“落后、危險(xiǎn)”的地方，一般人是不肯的。在我2歲的時(shí)候，我的祖父去世了，身邊的人告訴我，他是因?yàn)樯系鄣闹家鈦碇袊?guó)的。但我覺得還有一個(gè)原因：1880年后，很多西方人認(rèn)為我們?cè)谥趁竦刈隽撕芏鄩氖?，為了自己的利益掠奪當(dāng)?shù)氐馁Y源，我們是所謂的文明、發(fā)達(dá)的國(guó)家，我們應(yīng)該回報(bào)當(dāng)?shù)?。所以在此之后，很多牧師、老師從英?guó)、愛爾蘭、法國(guó)去殖民地開了學(xué)校、醫(yī)院、教堂，他們認(rèn)為要把自己好的醫(yī)療、教育、宗教給當(dāng)?shù)厝?。他們的?guó)家靠賣鴉片賺取了暴利，這些傳教士是帶著慈悲心去中國(guó)的，是希望尋找一種內(nèi)心平衡。

騰訊文化：在《赫德傳》里，你也提到你的祖父到中國(guó)東北當(dāng)傳教士的經(jīng)歷。你還給他寫了一本書，叫《闖關(guān)東的愛爾蘭人》。這是一個(gè)極少見的寫作角度。

奧尼爾：我的祖父和祖母在遼寧45年，但我爸爸很小的時(shí)候就回愛爾蘭讀書了。從愛爾蘭寫信到東北需要三個(gè)月，我爸爸好像孤兒一樣，所以他不信教。他相信弗洛伊德，長(zhǎng)大后成了一位心理醫(yī)生。我爸爸工作的地方就在家里，那時(shí)我十一二歲，早上起床就跟他的病人們一起吃早飯。那時(shí)候他問我將來想做什么，我說不知道，他說：“除了當(dāng)心理醫(yī)生以外，我都沒有意見?！蔽液髞砻靼琢怂囊馑迹盒睦韱栴}太復(fù)雜了。

《唐家王朝》與《闖關(guān)東的愛爾蘭人》書影

《闖關(guān)東的愛爾蘭人》出版以后，在遼寧有不少反響。這是他們的歷史。我祖父在東北的時(shí)候，每個(gè)月都要給教會(huì)寫匯報(bào)，報(bào)紙上也有過關(guān)于他的不少文章。我寫書的時(shí)候，就是從這些地方找資料的。

最后我祖父不想走，但是1941年12月之后，日本開始跟美國(guó)打仗，所有在東北的西方人都被逮捕。我祖父還好，被軟禁在家里，不能見中國(guó)人。半年之后，日本人坐船帶他去了莫桑比克，用他換回了日本戰(zhàn)俘。他回到愛爾蘭以后，再也沒辦法回到中國(guó)。

寫赫德，需要盡量保持不偏不倚的立場(chǎng)

騰訊文化：你是受了祖父的影響來中國(guó)的嗎？

奧尼爾：事實(shí)上也不是?！拔母铩蹦菚r(shí)候，中國(guó)對(duì)我們來說就像月亮那么遠(yuǎn)，我們只在電視上看到了，對(duì)于中國(guó)在發(fā)生的事情完全不明白。

畢業(yè)以后，我在美國(guó)、愛爾蘭和英國(guó)分別工作了幾年。但在愛爾蘭的時(shí)候，我就不想在英國(guó)工作，想到國(guó)外去。我問了很多朋友，他們給我推薦了香港，說在那里，我可以有很好的發(fā)展。1978年，我28歲，到香港電臺(tái)工作，當(dāng)編輯、記者和廣播員。開始的合同是兩年半，我先學(xué)的是廣東話。后來我想，如果要留下來，必須會(huì)講普通話，所以我就去了臺(tái)灣，學(xué)了兩年半中文，再回香港，進(jìn)了路透社。

騰訊文化：你在《赫德傳》的前言里寫，初來乍到中國(guó)的外國(guó)人，都會(huì)面對(duì)1854年19歲的赫德所面對(duì)的問題：“我要學(xué)中國(guó)話嗎？……在這個(gè)復(fù)雜而古老的國(guó)度里，我會(huì)多大程度變成中國(guó)人，多大程度仍是一個(gè)老外？”你自己的答案是什么？

奧尼爾：我們是記者，我們需要了解當(dāng)?shù)氐那闆r，必須講當(dāng)?shù)氐恼Z言，所以還沒到香港我就開始學(xué)廣東話。到了香港，每個(gè)周末我都去黃大仙，跟我一個(gè)想學(xué)英文的同事進(jìn)行“語言交換”。黃大仙是個(gè)公共屋區(qū)，我能看到當(dāng)?shù)氐纳?，跟?dāng)?shù)厝死页！＿@樣很有用。

后來去臺(tái)灣，我早上學(xué)習(xí)，下午去《聯(lián)合報(bào)》做編輯。當(dāng)?shù)厝朔浅：每停疫^得很愉快。后來我申請(qǐng)路透社，那時(shí)候?qū)W中文的人非常少，我的水平雖然不高，但還是比大多數(shù)外國(guó)人都好，于是我被錄用了。1985年，我去了北京工作，前后在北京住了13年，在上海住了4年。

現(xiàn)在我回到香港11年了。我覺得今天的香港和以前的香港變化不是很大。我太太是香港人，我們都沒有計(jì)劃離開。我在這里住得很舒服，我可以說自己是香港人。每年我會(huì)回一次英國(guó)、愛爾蘭看家人，但是他們都有自己的生活，離我們的生活太遠(yuǎn)了，他們什么都不了解。

騰訊文化：你寫的幾本書都與中國(guó)當(dāng)代歷史有關(guān)，你也擅長(zhǎng)挖掘鮮為人知的歷史故事，這是出于一種使命感嗎？

奧尼爾：我很愿意把祖父的故事寫出來，書出了繁體版和簡(jiǎn)體版，譯者牟京良幫我翻譯，分文不肯收。在遼寧，我去了我祖父以前住的法庫縣，帶了二十幾本書送給當(dāng)?shù)厝?。大部分人完全不知道這段歷史?？戳藭?，那里的牧師哭了。我覺得這很有意義。

我很喜歡寫歷史的書。赫德的材料其實(shí)都是公開的，誰都可以寫。不過特別之處在于，他是一個(gè)愛爾蘭人，所以寫他的時(shí)候，既要看中文材料，也要看外文材料才行。在這種情況下，由我來寫就有了優(yōu)勢(shì)。

騰訊文化：寫《赫德傳》，你感覺最難的是什么？

奧尼爾：我是愛爾蘭人，我需要注意不能光從愛爾蘭人的角度去看事情，只親近西方是不公正的。我需要不斷看很多書，平衡各種不同觀點(diǎn)，盡量保持不偏不倚的寫作立場(chǎng)。比如我會(huì)參考中國(guó)學(xué)者王宏斌2012年出版的《赫德爵士傳》，不同的聲音都要聽。

英國(guó)的歷史課本報(bào)喜不報(bào)憂

騰訊文化：不同的歷史階段對(duì)今天的影響是不等的。你在《赫德傳》里有一個(gè)觀點(diǎn)：中國(guó)今天懷疑西方的心態(tài)，部分可以解釋為受蘇聯(lián)影響，但或許更多的是受滿清覆亡之前的最后60年，華人與西方打交道的經(jīng)驗(yàn)所形成的思維模式的影響。

奧尼爾：確實(shí)是這樣。今天，如果你問西方的普通老百姓，他們會(huì)說1945年前和1945年后的德國(guó)是不一樣的，這很大程度上是當(dāng)時(shí)法國(guó)和德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人戴高樂和阿登納的努力。后來我們有歐盟，最主要是想避免戰(zhàn)爭(zhēng)。但是很遺憾，韓國(guó)、朝鮮、日本都沒有這么做，還是處在對(duì)立的關(guān)系之中。

而今天的中國(guó)對(duì)于西方的印象仍然留在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)、甲午戰(zhàn)爭(zhēng)、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)階段，所以中國(guó)對(duì)于美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)的態(tài)度還是有所保留。

騰訊文化：讀《赫德傳》，讓人想到了英國(guó)老百姓的歷史觀。在英國(guó)的歷史課本里，是找不到大英帝國(guó)對(duì)外殖民擴(kuò)張的歷史段落的。

奧尼爾：英國(guó)的罪名很多，不光是在中國(guó)，在印度、愛爾蘭，都有。你說得很對(duì)，歷史課本的內(nèi)容都是由政府篩選的，一般都是報(bào)喜不報(bào)憂。1900年英國(guó)軍隊(duì)侵略西藏，英國(guó)在印度做了不少壞事，英國(guó)人都不知道。你可以去書店買專門講這些的書，但一般人都不會(huì)去。

愛爾蘭更慘吶，1840年發(fā)生過十年饑荒，四分之一的人口都餓死了。當(dāng)時(shí)愛爾蘭、英國(guó)都有食品，饑荒實(shí)質(zhì)上是因?yàn)檎袨?。今天你?duì)任何一個(gè)愛爾蘭人問起這段歷史，他們都可以給你講上一小時(shí)。但你去問英國(guó)人，他們什么都不知道。

騰訊文化：赫德在英國(guó)和愛爾蘭的認(rèn)知度怎么樣？

奧尼爾：在西方，有極少數(shù)人喜歡這樣的書。今年6月，我在牛津大學(xué)和倫敦的皇家亞洲協(xié)會(huì)做了兩場(chǎng)講座，來聽的或者是學(xué)者，或者是在香港或者東方工作過，大部分人都退休了。但是我跟我親戚說赫德，沒人知道。

這是我第六年參加香港書展。我每年都會(huì)請(qǐng)?zhí)战軄碇鞒?，因?yàn)樗谙愀酆苡忻麣狻Ｉ现芪胰ニk公室做了一個(gè)關(guān)于這本書的錄音，放在他的網(wǎng)站上，瀏覽量有三萬多。如果就我自己，怎么可能吸引這么多人呢？另外，他有自己的角度，能把這個(gè)話題說得通俗一些，比如他談赫德的角度是“反腐敗”，跟現(xiàn)在中國(guó)主席的政策很貼近。