對于詩圣杜甫，從來不缺少研究。但宋代以來，諸家對杜甫生命歷程的劃分多側(cè)重后半段，關(guān)于杜甫的前半生很少有深入考證，以至杜甫的實際生命史劃分不均衡，人生前三四十年關(guān)注不多，而這恰恰是他思想和認(rèn)知的形成發(fā)展期。廈門大學(xué)歷史與文化遺產(chǎn)學(xué)院助理教授、青年學(xué)者王炳文的新著《杜甫的歷史圖景：盛世》聚焦杜甫的前半生，以歷史學(xué)的研究方法，結(jié)合唐史研究，將杜甫置于8世紀(jì)的家族、社會、政治斗爭以及地緣格局中，考證并還原出一幅杜甫當(dāng)日所目睹、所身處的歷史圖景。本文選自王炳文和復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系教授仇鹿鳴在新書分享會上的對談。

《杜甫的歷史圖景：盛世》書封

王炳文：這本書的名字是《杜甫的歷史圖景：盛世》，寫的內(nèi)容，說白了就是杜甫的前半生。杜甫是唐代的詩人，他活了59年。按照我們以往的劃分，杜甫詩歌的特點，在安史之亂之前和安史之亂爆發(fā)以后——他的晚年，在數(shù)量上、關(guān)注的點上，還有一些思想上，都有明顯的區(qū)別。就像有一本書叫《陳寅恪的最后20年》，其實杜甫他在安史之亂爆發(fā)以后的15年，很多事情可以放在一起來講。事實上這些也是講的最多的。

我們以前看到很多杜甫的研究、注解，包括傳記，都是更多地關(guān)注755年，也就是安史之亂爆發(fā)以后的時間，我們手上的材料也是那方面的比較多。這樣就有個問題，杜甫活了59年，對我們來講，我們把他的生命就變成只有15年了。前面44年是他思想認(rèn)知的形成期、發(fā)展期。我們今天唐代研究的學(xué)者根據(jù)大量出土墓志推斷唐朝男性的平均壽命大概是55-58歲。也就是說杜甫到40歲以后，其實已經(jīng)是一個非常成熟、很完整的成年人、社會人。我們對他整個44年完全處在一個非常概念化的認(rèn)知當(dāng)中：他小時候是7歲寫了詩，9歲寫了字，后來嶄露頭角，科舉考試又沒考中，很快就去長安干謁尋訪、托關(guān)系……這樣的話，這個事情變得非常得空洞。

我就在想，讓我們更多真正關(guān)注一下杜甫。他生活在一個怎樣的家庭，他出生之前他的爺爺、他的爸爸到底對這個家有一些什么樣的作用——事實上的，經(jīng)濟(jì)上的、政治上的、人脈上面的作用；到了杜甫出生當(dāng)時，他家里成員結(jié)構(gòu)、親屬狀況，杜甫小時候是怎么樣長大的？他提到的那些靈光乍現(xiàn)或者吉光片羽的場景，比如說七歲寫詩，五六歲的時候看人家表演歌舞，到底是怎么樣一種背景？是誰帶著他去看？有什么因緣際會？到了他十幾歲，為什么他又說他第一次在文壇嶄露頭角，是一個什么樣的事情？包括后來在我們的研究中存在很大爭議，也是目前不能讓人滿意的（問題）——杜甫第一次參加科舉大概在什么時候？為什么沒考中？后來他又跟著他爸爸去做家屬，他爸爸在今天河北省的南部、山東省當(dāng)官，他跟著他爸爸去當(dāng)家屬有好幾年的時間，這個時候到底又在干什么？后來他爸爸是什么時候去世的？家里面臨了怎樣的一次事實上的動蕩？到后來，等到他真正作為一個家長成長起來以后，在這個家又擔(dān)負(fù)起怎么樣的責(zé)任？又怎么樣去了長安，包括這中間遇到了高適、遇到了李白，這些我們已經(jīng)很熟悉的人物，具體又是怎么樣的因緣際會；到長安杜甫為什么又晃蕩十年，京漂（“長漂”），拿不到一個像樣的結(jié)果；一直到最后，為什么安史之亂爆發(fā)前他有官做了，也有事情做了？所以這整個44年，對于一個作為歷史人物的杜甫來講，是非常重要的。

這本書就是希望從一個歷史學(xué)的角度，把杜甫給我們留下的這些詩歌，還有跟他相關(guān)的這些文章、墓志材料都作為一種史料來對待，盡可能以一種比較考實、實證的方法，讓我們真正了解前44年的杜甫到底是一個什么樣子。

主持人：王老師之前研究的是唐代的政治史和民族史，上一本寫的也是關(guān)于安史之亂和河北胡化的問題，怎么會想到要寫一寫杜甫？寫這本書的時候，有什么樣的寫作設(shè)想，或者說有什么樣的寫作的緣起？

王炳文：其實在研究安史之亂，或者說研究整個8世紀(jì)中葉的唐朝的過程中，有一個人會不停地出現(xiàn)在你的研究視野中，就是杜甫。他會讓你有一種非常直觀的感受：這個人這么頻繁地來閃現(xiàn)，他的很多東西都在給我們隱喻，直接來講一些東西，或者是在暗示一些東西，我們是繞不開他的。

我到廈門大學(xué)工作以后，給學(xué)校的本科生開了一個校選課，叫“杜甫詩歌與唐代歷史”。所謂“校選課”就是給所有非歷史專業(yè)的全校的學(xué)生（開的課程），而且選課的主體以理工科的同學(xué)為主，包括大文科，比如說政法經(jīng)管。所以客觀來講，我的聽眾在當(dāng)時全部是零專業(yè)基礎(chǔ)。這樣的話，我就需要面臨一個抉擇：這個課是設(shè)計成一個所謂的學(xué)生們講的水課，我來打發(fā)時間，你們來刷一下學(xué)分；還是我真正給大家講一點我所知道的東西。我們知道“千家注杜”嘛，從宋以后大師牛人多得不得了，所以我不可能以一種很高的姿態(tài)和格調(diào)來講這個事情。我最后決定，我希望選擇后者，就是我以一種實事求是、務(wù)實的態(tài)度，我知道多少，我就告訴我的學(xué)生多少。后來發(fā)現(xiàn)這個效果是蠻不錯的。也就是說，我發(fā)現(xiàn)所有希望了解杜甫的人，他面臨跟我一樣的困惑。我舉個例子，其實很多東西在我第一次把它擺到課堂上的時候，就會明顯發(fā)現(xiàn)它不再被藏著掖著，問題就出現(xiàn)了。比如說我第一次給我班上的同學(xué)講，杜甫為什么十八九歲以后他會有一次去蘇州、杭州游歷的經(jīng)歷？（我們傳統(tǒng)上把它叫“游吳越”。）當(dāng)時是好些年前了，我的課件里沒有任何自己的成果，我用了以往我們常見的書里的結(jié)論。但是當(dāng)我把那個結(jié)論搬上去的時候，我看到的眼光，是非常質(zhì)疑，并且非常不信的。那個眼光讓我一直很難忘。

我上完那次課我在想，這個問題根本沒有解決，它需要我們實事求是地重新看一下到底是怎么回事。這樣的場景在課堂上是很多的。所以我就給我的學(xué)生說，我這個課是不設(shè)上限的?！吧舷蕖本褪钱?dāng)今的唐史研究它的天花板能到什么地方，我向你們展示最新的成果；“下限”是確保每一個想聽杜甫的人都可以帶走一些東西，帶走什么呢？至少我會讓你不僅僅知道“兩個黃鸝”，你15次課結(jié)課的時候，你會知道《秋興八首》為什么是偉大的律詩，你會知道，什么是杜甫的排律，他最引以為豪的排律和古體詩，那都是長篇巨制。

我的學(xué)生們這些年下來基本上都沒有讓我失望，每年的校選課差不多一個班有80-100個人，基本上每學(xué)期結(jié)束，每個人都可以背得下來《奉贈韋左丞丈二十二韻》《自京赴奉先縣詠懷五百字》，并且都可以從一個更為歷史學(xué)的視角來真正審視一些問題。所以我經(jīng)常在課上講，我說這個課所有的結(jié)論都是開放性的，我只提供一個平臺告訴你們以前的人講了什么，然后這個問題現(xiàn)在存在什么討論，我們可以做出哪一步解決的可能，剩下的由你們來選擇。

后來大概是三年前，浦睿的于老師和我約稿。其實最初這個機緣，是希望做一個通識課的講稿。當(dāng)時我想了一下，我提了一個非常過分的要求，我說我想寫一個真正杜甫的研究著作，盡量兼顧讀者群和受眾。我完全是抱著瞎撞的心態(tài)，我根本沒想到浦睿最后很爽快地同意了。后來我還提了很多很過分的要求，比如大到題目的選擇，出版方希望我們能更貼近一種口語化的（表達(dá)），但是最后也是我的堅持，用一種“歷史圖景”來展示；小到書的封面的用紙，還有內(nèi)頁的用紙，我都非常殘忍地去干涉，編輯都接受了我的一些提議。所以講到這本書是怎么樣生產(chǎn)制造出來的，大概這個樣子。

主持人：下一個問題是給仇老師的。仇老師算是我們這本書的第一批讀者，當(dāng)時也請您給這本書寫了推薦語。想問問您當(dāng)時讀完這本書有一個什么樣的感受？

仇鹿鳴：對多數(shù)人來講，杜甫是一個非常熟悉的名字。甚至可以說，一年級的小朋友都知道杜甫的名字，當(dāng)然他未必能背杜甫的詩歌，因為杜甫的詩歌多數(shù)并不那么朗朗上口。我想其實對于一般人的認(rèn)知來講，杜甫作為中國文化的一個象征而存在，實際上是沒有太大的問題。但是我個人覺得有一個區(qū)別是什么？就是說，杜甫作為一個歷史人物和作為一個文學(xué)家，他其實是有一定的落差的。

所謂我們了解的杜甫，無論是從語文課本中必背的詩篇，以及各種各樣的電視劇、紀(jì)錄片，乃至于傳記所呈現(xiàn)出來的杜甫，這些過去所呈現(xiàn)出來的杜甫的形象，基本上是以他的作品為中心的。對一個文學(xué)家，這倒也很正常。對于一個文學(xué)家，我們首先談到的，某種意義上來說，并不是他自己這個人，而是他的作品。所以杜甫作為一個偉大的詩人，他其實是一個以作品而存世的人物。

那么這又涉及到另外一個問題，這樣的一個偉大的、有大量作品存世的人物，他的生平經(jīng)歷是不是就非常清晰呢？

相對來說，如果是宋以后的那些重要的作家，比如說蘇東坡，他保存下來的材料遠(yuǎn)為豐富。另外蘇東坡和他同時代互相有往來的人，存留下來的材料也很多。嚴(yán)格來講，我們對蘇東坡一生的經(jīng)歷，是有相對比較清晰的了解的。但是杜甫作為唐代的一個人物來說的話，他本人真正留下來的傳記材料數(shù)量是比較有限的。我們能夠依賴的、關(guān)于杜甫本人的傳記，就是新舊唐書的《杜甫傳》。如果用比較專業(yè)的討論來講，《舊唐書》的傳記主要來自于唐代實錄里面的材料。這涉及到一個問題，杜甫生前那個官是很小的?！杜f唐書·杜甫傳》并不是來自于實錄，它實際上是五代人編撰《舊唐書》的時候，根據(jù)其他材料拼接而成的。如果從保存下來的杜甫本人的作品來講的話，大家都知道杜甫是一個偉大的詩人，所以杜甫的文集里面保存下來的文章（而不是詩），相對來說數(shù)量是比較少的，不像我們講到像蘇東坡這些人，他既有很好的詩篇，然后是他的詞，他也有大量的文章保存下來。我們要理解一個人，文章相對來說會有更多的歷史的信息。杜甫的詩篇保存下來的數(shù)量是很多，但他的文章數(shù)量比較少。從這個角度來講，我們對于杜甫的生平，很多時候是不太清楚的。

傳統(tǒng)意義上對杜甫形象的討論，當(dāng)然在王老師這本書之前已經(jīng)有很多的傳記，而且可以說有很多成功的、或者是學(xué)術(shù)價值很高的傳記：從文學(xué)史研究上來說，可能最有代表性的是原來北京大學(xué)陳貽焮教授所寫的《杜甫評傳》三卷本，也代表了在90年代的時候，杜甫研究的最高水平的作品。

但是我個人覺得之前的研究大概還是稍有兩個落差。一個落差是什么？之前多數(shù)是出自文學(xué)史研究者的作品，他對杜甫是抱著仰視的態(tài)度來談?wù)摰?。因為杜甫他有兩個身份，實際上構(gòu)成了后世人對他非常欽仰的標(biāo)志。其中一個就是他本人詩歌藝術(shù)成就，尤其是他在律詩方面的成就。

那么第二個（落差）的話，剛剛王老師講，杜甫在安史之亂前和安史之亂后，在詩歌題材和藝術(shù)成就上，實際上是有一個飛躍。杜甫在安史之亂當(dāng)中寫了大量的、關(guān)心一般人民困苦的詩篇，那些都是代表杜甫個人最高成就的詩篇。新中國成立以后的一些討論里把杜甫地位抬得很高，很大一個程度上來講，會強調(diào)杜甫的詩篇有“人民性”——他關(guān)心一般人的疾苦。并不只有社會主義國家會講這樣的話題，事實上，即使在古代，這也是判定一個偉大作品的重要因素之一，他要能夠關(guān)心到一般人，而不是說他只關(guān)心他自己，不是說只關(guān)心自己的官位、自己的仕進(jìn)，關(guān)心自己的同僚。杜甫確實在安史之亂后，他本人經(jīng)歷了動蕩和流離之后，把很多的聲音留給了一般的、在動亂當(dāng)中的、苦難的人。所以這是杜甫在宋以后（得到）非常高評價的一個原因。甚至可以說，這是唐宋之際的一個不算重大，但是很微妙的一個變化，就是第一流的文學(xué)作品有時候要反映出一般人的疾苦。這實際上成為了宋以后的士大夫評價杜甫的一個非常重要的點。再往前，如果我們講六朝的詩歌，我們其實不會要求謝靈運，甚至是陶淵明這樣的人，要求在他們的詩篇中關(guān)心一般人的困苦。

但從事實上來講，到了宋以后，杜甫所謂“詩圣”的地位的形成，是因為他的詩歌中所表現(xiàn)出來的對于政治的批判（當(dāng)然政治批判是站在忠于朝廷的立場上）、對于一般人的痛苦和災(zāi)難的描摹，這些都構(gòu)成了宋以后杜甫成為“詩圣”的最基本的要素。

所以某種程度上，宋以后的人，一直到現(xiàn)在的研究者，他們對杜甫都是帶著內(nèi)外兩種崇拜，這才是他“詩圣”地位能夠建立的原因：一個是對內(nèi)的角度，作為傳統(tǒng)的詩人來說，是對于杜甫的詩歌技巧、用典的崇拜；外在的，對士大夫來說，是對于杜甫人格的一種崇拜。

從這樣的角度看，過去的這些作品有一個很大的優(yōu)點，是它們對于杜甫詩篇的詳細(xì)的解讀和編年，以及對于杜甫詩歌藝術(shù)的闡釋。但相對來說，這些作品實際上是在將杜甫神圣化的。就這樣的面向、討論范疇來講，又傾向于杜甫在安史之亂當(dāng)中和以后的一個形象。

但王老師這個書，我個人看法，我覺得有一個比較明顯的優(yōu)點，是它相對來說沒有談太多杜甫的個人，而是把杜甫的前半生，放在安史之亂以前的社會背景中來呈現(xiàn)。我覺得我還是比較認(rèn)真地寫了那個推薦語。

杜甫他本人被稱為“詩史”。我原來也研究過杜甫生平的一兩個片段，看過一些杜甫的詩文，但是說實話，杜甫的詩歌里面，能夠非常精確地系年，或者是討論歷史背景的材料并不是非常多。這本書的一個非常重要的特點是什么？是它把杜甫放到了盛唐的時代的背景下。而盛唐時代背景下是什么？杜甫是一個希望能夠做官，但又長期沉淪下僚的人物。

杜甫的一個理想叫“致君堯舜上”，“致君堯舜上”的一個途徑就是你得要做官。如果你要做官的話，需要很多和同時代的達(dá)官貴人的干謁和交游，這個在當(dāng)時那些詩人中，是很有普遍性的活動。這些活動在傳統(tǒng)的文學(xué)史的寫作中是有所忽略的。比如說，你把杜甫看作一個圣人的話，你很難去理解他要寫一首詩討好一個達(dá)官貴人，希望他來引薦，獲得做官的機會。這種詩被稱為“干謁詩”，在唐代詩歌中是非常常見的一種形式。但是“干謁詩”在文學(xué)史研究中不被重視的原因很簡單：第一，干謁詩一般來說藝術(shù)價值不高，所以在文學(xué)史上不大會被討論；第二，如果我們認(rèn)為這個詩人很偉大，會覺得他經(jīng)常討好那個，討好這個，好像不太好，一般有時候還會為他辯護(hù)，就想他其實也是被迫的，不得不在當(dāng)時黑暗的政治背景下這么做，或者按照傳統(tǒng)的說法：天寶時代的政治已經(jīng)日趨腐敗了。

像這樣的其實不只有杜甫，高適也是這樣。一些懷有很大才華的詩人，常常不得志，沒有進(jìn)用的機會，因此他們不得不與這些達(dá)官貴人相迎逢，來獲取做官的機會。這是傳統(tǒng)的文學(xué)里經(jīng)常會有的表達(dá)。我們一千多年后的人看這些偉大的詩人和文學(xué)家，看他們當(dāng)時竟然做官都做不到，會認(rèn)為他很可憐，或者感到很可惜，覺得一定是政治腐敗壓制了這些人做官的機會。其實這樣的內(nèi)容，在杜甫的詩歌中數(shù)量也不算特別多。過去因為它相對藝術(shù)價值比較低，甚至有人覺得，盡管這些詩歌對杜詩的編年提供了很多的幫助，但仔細(xì)討論，好像對杜甫的光輝形象是有所損害的。所以對杜甫的前半生的色彩，相對來說，是談得不太夠的。

王老師這本書它的一個好處，實際上是站在了歷史研究的態(tài)度。我并不是說他討論的所有的問題都沒有爭議。事實上他剛才也講到，因為杜甫前半生的材料相對來說比較有限，很多細(xì)節(jié)的討論實際上是有出入的。如果是專業(yè)的研究者或者是讀者，其實都可以提供進(jìn)一步指正和討論的意見，它本身的結(jié)果不一定是一個定論。但他用很多的細(xì)節(jié)性的材料，來給我們勾勒了一個，我們所認(rèn)為的、大唐最好的時代，就是開元天寶盛世。一個試圖躋身于政治高層，以實現(xiàn)自己政治抱負(fù)的年輕士人，輾轉(zhuǎn)各地，經(jīng)常和各種同輩的、前輩的有名的士人領(lǐng)袖，或者是權(quán)貴相交游，但最終在政治上并沒有得到很好前途的、一個困頓的人的形象。

所以這本書，從歷史學(xué)者的態(tài)度來講，我覺得對杜甫是一個平視的角度。這個角度，至少在我個人看起來，更加接近杜甫本人的真實形象。同時，連帶著也能夠讓我們感受到，我們所講到的開元天寶盛世當(dāng)中，一般的中層或者是中下層士人，他在追求個人的仕進(jìn)的前途當(dāng)中，不得志、頓挫的這樣的一個面向。

我們經(jīng)常喜歡講某個時代是盛世，但是不代表在一個所謂盛世的時代，個人就沒有挫敗，或者所有人都好像非常欣欣向榮，或者是意氣風(fēng)發(fā)。

其實在開元天寶時代，中下層的士人很多的。在當(dāng)時唐代的官僚制度下，確實有很多人在積極地活動，或許他們也很有才華，但在政治上沒有太高的前途。如果沒有安史之亂的話，可能杜甫的人生，會是完全不一樣的一個人生。

所以我想，較之于之前很豐厚的文學(xué)史的研究，王老師的這本書，他從史學(xué)研究的立場上來說，在一定程度上填補了我們對杜甫前半生的理解的空白。而且對于一般讀者來說，這個前半生的理解，又能夠勾勒出一個在安史之亂以前的、開元天寶所謂盛世下面的、暗流涌動的時代。

主持人：剛剛仇老師提到，這本書呈現(xiàn)了一個可能跟大家之前理解的形象會有一些差異的杜甫。在我們大多數(shù)人的印象里，說到杜甫，第一反應(yīng)可能是語文課本上清瘦的老者。我們這本書當(dāng)時在做封面的時候，我就問王老師，對封面有什么要求嗎？他說沒有別的要求，只要你們不用那張老爺爺?shù)膱D就可以了。

這本書里面更多是在說杜甫的前半生，或者說，更多的是一個青年的杜甫。但青年杜甫的形象對大家來說，可能還是會比較陌生的。這里也想請老師再跟大家聊一聊，你會怎么去形容年輕的杜甫，年輕的杜甫是什么樣的？跟大眾對他的印象有什么不一樣嗎？

王炳文：我順著剛才仇老師的話講。其實仇老師今天能來現(xiàn)場，我是非常感謝的。當(dāng)時我們請仇老師來推薦，仇老師是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)囊晃粚W(xué)者，他沒有說ok沒問題，他說炳文這個大概是什么類型的書？是那種通俗讀物呢，還是真正在講一些事情？所以我是先把全稿呈給仇老師看，然后他覺得，還可以。

杜甫年輕的時候，如果讓我們來講，他更像是一個什么樣子？

其實以前在我們常見的一些作品里，杜甫很多的東西確實是遮蔽掉了。我有一個比方，我說杜甫之前其實是被我們做成了文學(xué)史里的圣路易。圣路易是誰？是法國年鑒學(xué)派研究的一位中世紀(jì)的法國國王，關(guān)于他的資料多得不得了。可是這些資料有個問題，研究他的歷史學(xué)家勒高夫發(fā)現(xiàn)，來來去去都是對某一些事情的反復(fù)注解，因為他是一個宗教化的人物。杜甫的現(xiàn)狀是很像這個情況的，所以我講他是文學(xué)史里的圣路易。

我們對杜甫似乎是特別熟悉。但是我經(jīng)常對我的學(xué)生講，我說通過以往的課堂實踐和我自己的感受，我覺得我們大家對人家杜甫其實談不上很熟，甚至完全不熟悉。包括我們今天的主題——杜甫的前半生，或者說他的少年、青年和青壯年時期，有很多問題，在以前我們把它變成一個一個的點，某一個點講的特別多。比如說他游了吳越，游了齊趙，可是我經(jīng)常有這樣一個反問：那就是錢從哪里來？對吧？銀行卡里的錢從哪里來？如果按我們以前的講法，以前杜甫的年譜，發(fā)現(xiàn)杜甫在18-22歲之間，有這么四五年時間，啥事都沒干。他人生有一段經(jīng)歷是游吳越，好，那就給塞進(jìn)去。然后以往就認(rèn)為，整整這四五年時間，他就在蘇州、杭州浪蕩，而且是非常高消費的浪蕩。

我想，我們只要稍微擔(dān)負(fù)點柴米油鹽的家務(wù)瑣事，任何一個成年人都會知道，哪會有這樣的事情。這跟盛不盛世沒有任何關(guān)系。類似這樣還有很多。所以我是覺得，這樣的一本書，我希望做到的初衷，仍然是把很多問題，我所能想到的、我認(rèn)為不滿意的問題，我們擺出來。很多問題如果我們不做第一步的嘗試的話，可能它永遠(yuǎn)是一個遮遮掩掩、藏著掖著的態(tài)度。比如說杜甫為什么第一次科舉沒考上？就像仇老師剛才講，很多研究者其實覺得這個事情是不太好意思說的。為什么？杜甫在大家心里是很神圣的。而事實上，唐朝科舉制它有一個事實，就是特別難考。它是一個帶有公務(wù)員遴選考試性質(zhì)的一個東西，所以它考察的必然是人的某一種能力和思維，而這種能力和思維，它必然是很多人天生欠缺的。而很不幸，大批的、我們熟知的文學(xué)家們，就是這樣的，這個一點都不丟人。韓愈也是這樣，好多人都是。高適最后也是通過他爸爸那一輩的關(guān)系——張九皋跟他爸爸關(guān)系是比較好的。去做了宋州刺史以后，高適都快50歲了，人家推薦他參加了一個有針對性的制舉，他才通過，這中間的人情因素大得很。

杜甫也是的，剛才我們提到他的干謁詩，我們能看到的，他有送給哥舒翰的詩。我一直有一個誅心之論，他可能還有很多他自己后來都不好意思拿出來的、送給別人的（詩）。而且這種干謁詩，初看起來確實是文學(xué)價值有限。關(guān)鍵是杜甫有時候也挺敷衍的。要是看多了你會發(fā)現(xiàn)，他把送給鮮于仲通的詩，這里邊的話倒過來，后來又給他老朋友高適。他夸鮮于仲通“驊騮開道路，雕鶚離風(fēng)塵”。后來高適做到西川節(jié)度使了，杜甫得仰仗高適這個老朋友了，他特別糊弄，把這句詩倒過來又塞給了高適。高適也不在意，他們私底下關(guān)系很好。面對這樣一個真實的杜甫，其實我們是需要有勇氣來邁出這一步的，而且我們需要把這些點連起來，這中間其實都是一層又一層的遮羞布。為什么科舉沒考上？以往的解釋，大家肯定有一些人知道，說是因為他參加科舉的那年，開元二十四年發(fā)生了科場案，舉子們在鬧事，鬧事影響狀態(tài)了，杜甫沒考上。我說這個邏輯在哪？沒有邏輯。為什么杜甫只能因為受了影響沒考上？怎么不說樓上剛好前一天晚上吵架了？對吧？沒睡好。

之前編輯給我過一個問題，三個詞總結(jié)杜甫的前半生。我覺得其中有一個詞特別恰當(dāng)，就是少年心氣。在44歲之前，杜甫真的是一個很理想化的人，他對于現(xiàn)實有很多的期待。我們每個人的成長可能都是這樣：人生成長的第一步，就是你發(fā)現(xiàn)自己不是這個宇宙的中心。杜甫就是這樣子的。你看，年輕的時候他寫詩是什么？安史之亂爆發(fā)前夕他說“朱門酒肉臭，路有凍死骨”。他看這個世界是非黑即白的，他覺得這個世界就是這樣子?！凹w袴不餓死，儒冠多誤身。”牢騷滿腹。這個世界上餓不死的永遠(yuǎn)是那些開蘭博基尼的、官二代、富二代這些人，為什么像他這樣的讀書人就混得這么背？這種想法后來慢慢就變了。安史之亂爆發(fā)后，他在長安城里被困了整整十個月，他寫這個“國破山河在”，“國”是什么？“國”不是國家，是Capital，是首都?！岸汲且呀?jīng)陷落了，但是我們的國家沒有滅亡”，這個話是很厲害的。所以為什么我們講杜甫的愛國精神很值得學(xué)習(xí)，他講這個話，底氣是非常足的，他就說大唐的氣運沒有走完。這個時候你看他已經(jīng)在變了，他看到了很多真正的，就像仇老師剛才說的，民間的疾苦，包括他自己的疾苦。

再到后來，他這個官已經(jīng)不是剛剛得到的那個小小的參軍了，他也在肅宗身邊跟了大半年時間，用他自己的話叫“云移雉尾開宮扇，日繞龍鱗識圣顏”。每天早朝第一縷陽光照在肅宗臉上的情景。杜甫就站在旁邊，他是拾遺嘛，提意見的，他是親眼目睹的那個人。這些事情都綜合起來，他也看到了很多政治斗爭中更復(fù)雜的一面。所以你看，到杜甫晚年他能寫出來完全不一樣的人生感悟?！肚锱d八首》“同學(xué)少年多不賤，五陵衣馬自輕肥。”什么意思？他講這個世界上，永遠(yuǎn)有一些人他混得很好。我覺得到了五十五六歲的時候，他就已經(jīng)變得非常平和了，至少他是一個很合格的歷史學(xué)家的角色。他講，從大的角度，長安就像下棋一樣，永遠(yuǎn)有人贏，永遠(yuǎn)有人今天哭著離開；從小的地方講，這個世界上就是有很多人他永遠(yuǎn)混得很好，而這些人，我們成熟了以后會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)實情況里往往不是我們自己，是別人。

如果講杜甫前半生，很多事情他帶有這種少年心氣，包括你看他十四五歲的時候跟著他爸爸去參加?xùn)|都洛陽嘉年華，很多文學(xué)的雅集。為什么呢？當(dāng)時玄宗要封禪泰山，天下的文壇名流都覺得是一個好機會，聚集在洛陽，打通關(guān)系，試圖為下一步的仕途來尋求機會。杜閑，就是他的爸爸，也是這樣的一個人。而杜家在他爺爺?shù)氖稚暇土粝铝撕芏嗟馁Y源，他爺爺在唐朝武周時期是一個風(fēng)云人物了，官做得不算特別大，也是不錯了，到六品的郎官——膳部員外郎，關(guān)鍵他后來還做到了修文館，入選了恢復(fù)建制以后的第一批學(xué)士。所以（杜審言）留下的這些資源，他們能清楚地意識到是非常寶貴的。但問題是他爺爺早就不在了，他爸爸那個時候三十多歲，真的是備嘗人間辛苦。他帶著這個娃到處去干謁。在小杜甫的心里，他一直覺得，我那個時候很閃耀，閃耀于文壇，“李邕求識面，王翰愿卜鄰”，覺得那些文壇名流都是前輩，已經(jīng)四五十歲的前輩，他愿意見我。其實他那個時候根本就沒有去想，那是他爸爸的面子，而面子的背后是多少的辛酸。他自己覺得跟張垍這些人是“山陽之會”，是“我們年輕的時候有過共同的青春”，但其實，那是他爸厚著臉，一步一步找以前的關(guān)系來做這個事情。

所有這些，今天的史料不能說全部沒有，我們不能規(guī)避這些問題，哪怕它是間接的史料，甚至是杜甫留在詩里的暗示和隱喻，這些內(nèi)容我們需要把它連起來。我一直覺得一個合格的學(xué)術(shù)探討，它永遠(yuǎn)是開放性的。一個健康的學(xué)術(shù)生態(tài)，是永遠(yuǎn)會給后面的學(xué)者和后面的愛好者、讀者，留一個非常大的開口。但如果我們連第一步都不做，都遮遮掩掩不愿意去把它連起來的話，我想這個是推不到前面的。

這本書從一開始，我也抱著這樣的想法：要把很多藏著、掖著的問題都擺出來。我是一個做歷史的人，我的視角肯定只代表一個方面。但是我又在想，杜甫他在詩圣之外，首先是一個生活在唐朝的人。這樣子的話，我來對他做一些關(guān)于我自己領(lǐng)域的一些探討，這不能算太過僭越。我更希望這樣的探討能引起大家共同的興趣和關(guān)注。相信隨著史料不斷地被發(fā)現(xiàn)，很多問題我們談?wù)摰迷蕉啵驮角宄?/p>

仇鹿鳴：王老師剛剛講到，沒有用杜甫清瘦的“自畫像”。當(dāng)然在中學(xué)課本里，或者說在網(wǎng)上搜索杜甫，那是最典型的一個形象。我不知道有沒有人注意過，這幅畫像是從哪里來的？嚴(yán)格來講，我可以負(fù)責(zé)任地告訴各位，對于宋以前的人物，我們基本沒有太可靠的圖像。如果從畫像來說的話，我們現(xiàn)在能夠看到一些宋代皇帝的畫像，是相對來說可信的人物畫像。我們對宋以前人物形象的描繪，很大程度上來說，是基于我們理解的想象。

盡管杜甫沒有太多形象資料保存下來，但我們不太能想象杜甫是一個胖子，因為他是一個憂國憂民的詩人。在杜甫和李白兩個人之間，我們一般都會覺得李白會比杜甫胖一點。因為杜甫這種清癯的、干瘦的形象，才能代表一個憂國憂民的人的形象。但是請注意，這個是一個很大的偏見。我們現(xiàn)在不能說，一個人憂國憂民他就不能長胖，世界上有一個詞叫過勞肥。這是一種投射。從事實上來講，我們現(xiàn)在看到的杜甫形象，是一個非常有名的畫家畫的，叫做蔣兆和。很容易能搜到他。我們現(xiàn)在看到的杜甫形象，是蔣兆和先生的自畫像。他以自己的形象畫了杜甫，畫了一個古裝的他自己，有胡子的一個清癯的形象。他也很崇拜杜甫。他畫杜甫的形象就成為我們現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)的“杜甫像”的一個由來。講這樣的一個花絮，我其實想請大家注意的一點是，我們所看到的歷史人物，很多時候是帶有我們后世的投射的。

蔣兆和 《杜甫像》131×90cm 紙本設(shè)色 1959 中國國家博物館藏

第二點的話，我覺得還可以稍微做一點補充。我們剛才講，杜甫早年有很多干謁、和達(dá)官貴人往來的事情。我并不是要貶低杜甫。不是所有用平視的眼光來理解一個人的時候，好像就是要把一個英雄貶低為一個凡人，雖然這好像是現(xiàn)代社會中一種常見的套路，一個人要有很多缺點，做過很多壞事，他顯得才比較可愛。

但從事實上來講，我們要注意的一點是什么？杜甫他實際上是有一種超越性的。就是說，杜甫在安史之亂之后所呈現(xiàn)出來的，在他的詩篇里所表現(xiàn)出來的，無論是所謂憂國憂民的性格，還是他在詩歌用典、寫作方面的水準(zhǔn)的提升，實際上都是他成為一個偉大詩人的必備條件。甚至如果我們做一個假設(shè)，假設(shè)杜甫是在安史之亂前后去世的話，我想，他現(xiàn)在在唐代的詩歌史上的地位，大概是高不過高適的。所以這個時候我們要注意到一點，有時候歷史是有很多的偶然性的。一個所謂的文人或者詩人，他具備的所有寫作詩篇的技巧和生活的感受，他能不能表達(dá)和呈現(xiàn)出來？我們可以來做幾個很比較有意思的比較。

去年熱門的電影《長安三萬里》中的三個主角是高適、杜甫和李白。在開元天寶年間，從出身來說，這三個人的出身差不多，都是中下層的官僚子弟，并且都是在開元天寶時期想做官卻不太得志的。但是從藝術(shù)成就上來講，李白應(yīng)該是高于杜甫和高適的，甚至可以說，高適也能高于杜甫。這三個人同時卷入安史之亂，在安史之亂中這三個人的命運是不一樣的。高適在安史之亂之后很快成為了重要的官員，坐到了節(jié)度使的高位。在唐代前期的詩人當(dāng)中，做官做得最大的其實就是高適。所以《舊唐書·高適傳》中說：“有唐以來，詩人之達(dá)者，唯適而已。”他做（官做）得很好。但如果是作為一個詩人或者文學(xué)家的生命來講，高適在安史之亂以后寫的詩篇都不行，都不好。他作為一個文人的生命，我不能說是快速下墜，但起碼是走向平庸了。

電影《長安三萬里》中的童年杜甫

我們把李杜視為兩個最重要的詩人。如果要代表盛唐的話，其實李白比杜甫合適，李白有那種蓬勃的、浪漫的氣息。但李白在安史之亂中卷入了永王李璘起兵的事，他寫過一些歌頌永王李璘起兵的詩篇和文字。如果大家對李白的東西比較熟悉，就會發(fā)現(xiàn)，李白在安史之亂中寫的東西，以及之后寫的東西都不夠好，和他早年相比，沒有他早年的高度。李白本身材料更少，如果是從他的文章或者詩篇來理解他的話，他是一個非常具有浪漫主義色彩的人物，同時代人對他的期許明顯比對杜甫更高，所以他在這種困頓的事實下，他的那種氣、那種性格，沒有辦法生存下去。

而杜甫他不太一樣，他其實在困頓中經(jīng)歷了非常多流離的生活，包括他家人所遭受到的苦難、自己在流亡中所觀察到的人民的痛苦等等，他都用那種詩篇，而且甚至可以說是非常細(xì)膩的、白描的手段，把這樣的一些東西呈現(xiàn)出來。這恰恰是他后來成為最偉大的詩人的基礎(chǔ)。

在盛唐，另外一個很有代表性的詩人是王維。王維在那個時代是政治地位更高的一個人物，所以王維的詩篇是以閑適著稱的。而且王維他在輞川有別業(yè)，生活也很優(yōu)渥，是第一流的門第和士大夫人家。我們會注意到，其實在盛唐的時候，風(fēng)格在某種程度上是和六朝有延續(xù)的。它沒有要求一個出身于第一流士族的詩人去關(guān)心一般人是怎么樣的。他們都是貴族，所以他們可以寫自己很優(yōu)渥的生活、在別墅里怎么度假、寫自然風(fēng)景如何，對景物有很細(xì)膩的體會，寫優(yōu)雅的生活情景。

高適、李白、王維、杜甫都卷入了安史之亂，都經(jīng)歷了安史之亂。在這個時代當(dāng)中人遭到的苦難，他們所有人都看到了，但只有杜甫把它表達(dá)出來了。而且不是偶然地表達(dá)出來，是成系統(tǒng)地去表達(dá)出來。所以我想，這個大概是杜甫成為一個偉大的人物的基礎(chǔ)。

在這個時候，我們再說杜甫前面有各種各樣的事情，好像他就是一個很普通的人物。但是我想，在安史之亂之后，在他后半生波瀾壯闊的文字里所展現(xiàn)出來的，才是所謂成為“詩史”的部分。實際上他的“詩史”，是描述了在安史之亂以及在此之后人民所遭受的國家的大動亂、人民所遭受的苦難，某種意義上來說，也是有現(xiàn)實意味的。比如說在過去的幾年中，社會的一些變化，其實很多人都能夠觀察到，但如何呈現(xiàn)出來，才是所謂文藝者的一個責(zé)任。

主持人：剛剛兩位老師都有談到，文學(xué)史家的眼光跟歷史研究的眼光，它會有一些不同。如果站在文學(xué)的向度之外，從歷史研究、唐史研究的角度來看，杜甫他處在一個什么樣的位置？從歷史研究的角度去看詩人，會有什么不一樣的感受？

仇鹿鳴：如果從歷史研究的角度來講，我剛剛也稍微提到了一下，有幾個點是可以注意的。

一個是杜甫本人的出身。杜甫他很有名的一句話叫“詩是吾家事”，是因為他的祖父杜審言也是很有名的詩人。那么另外一個身份，王老師這本書在前面部分詳細(xì)勾勒的，他出身于京兆杜氏，應(yīng)該算是從北朝以來第一流的門第。但是具體到杜甫這一支，只能說是屬于中等的一個分支。杜甫從祖輩以來，相對婚姻和仕宦的經(jīng)歷來說，大概有兩個特點，就是婚姻的對象多數(shù)還是出自于北朝以來第一流士族的子女。杜甫所謂的親屬，其實都是門第中人，是貴族家庭出身的。

那么另外一個和杜甫本人的經(jīng)歷更有現(xiàn)實關(guān)系的（點）是什么？就是他家的三、四代人做官都不算很大，基本上都是在六品到九品，這樣中層或者是中下層的官員。所以一方面杜甫是士人家族出身的；另外一方面，總體來說他的家族的仕進(jìn)，在同一個社會階層當(dāng)中不屬于非常成功。從社會身份來講的話，杜甫其實是高于李白，也高于高適的。他是士族家庭出身，這點是沒有問題的。

那么，與此還有關(guān)的一個問題是什么？這樣的家庭出身決定了杜甫的眼界是比較高的。剛才王老師講的，杜甫早年交游的對象，很多都是當(dāng)時第一流的權(quán)貴和文人，這和他家庭背景有關(guān)。

但是另外一個方面，杜甫一家保存下來的材料，實際上是不太夠的。如果是從北朝以來的第一流的家族，在京兆的話，杜氏和韋氏是最有名的兩個家族。但是在最近的二三十年，從出土的墓志材料看，京兆韋氏出土的墓志材料數(shù)量非常多，京兆杜氏相對來說要少很多。直到現(xiàn)在，具體到杜甫本人比較直系的親屬，也只有杜并的墓志是杜甫家族比較直系的親屬的墓志，其他材料相對來說比較寥落。因此我們對于杜甫家庭的更加細(xì)節(jié)的討論，材料是相對不太夠的。

杜甫本人留下來的文章不多，所以對他具體生平的定點有一定的困難。但是反過來，杜甫保存下來不多的文章，以及一些帶有長詩題的（詩），可以看出他非?？粗刈约旱挠H屬關(guān)系。杜甫的親屬關(guān)系在他的詩歌和文章當(dāng)中保留得比較多。杜甫本人的一生，實際上是以自己的門第而自矜的，覺得自己出身于士人家庭。

杜甫早年，一方面他覺得自己是士人家族，也很有才能，自己祖上是世代以文學(xué)見長的；另一方面，開元天寶時科舉開始變得重要，家族的仕宦不算特別成功，又不足以用門蔭獲得比較好的仕宦機會，所以杜甫汲汲于獲得做官機會?？梢哉f，他這樣的背景，以及開元天寶時期的社會環(huán)境，以及和權(quán)貴的交游，這些大概構(gòu)成了杜甫前半生主要的人生底色。

所以如果我們不理解唐代的一些基本制度，也不理解開元天寶的政治和科舉，以及這種士人家庭的出身的話，很難將杜甫看成一個生活在這個時代當(dāng)中有意思的人物。之前文學(xué)史的研究者往往會因為對制度的不熟悉，導(dǎo)致有些認(rèn)識有一些偏見。臺灣有一個做唐史的學(xué)者叫賴瑞和，他寫過三本書，《唐代基層文官》《唐代中層文官》和《唐代高層文官》。我覺得寫基層的內(nèi)容寫得最好，很重要的原因是他勾勒了唐代的一個八九品官員最佳的升遷途徑是什么。這對于我們理解唐代文學(xué)有很多的幫助。我們只有在理解制度怎樣運作之后，才能夠理解唐代整個文學(xué)的生態(tài)，理解詩人在信件、詩篇的唱和中所表達(dá)出來的，對自己現(xiàn)在所處的政治地位的滿意和不滿意。而很多時候?qū)ΜF(xiàn)在所處政治地位的滿意，也是用那種假裝不滿意的語調(diào)來表現(xiàn)出來的。

王炳文：仇老師剛才講的是非常真實的。當(dāng)大家真正試著去了解一些唐史研究，基于一些成果之上的、真實的當(dāng)時的情況，你會發(fā)現(xiàn)，它跟我們文學(xué)化或者浪漫化之后形成的認(rèn)知，是有很大出入的。另外你會發(fā)現(xiàn)它很真實，也很可愛。

仇老師最后講的這些，我總結(jié)一下叫做“這些人的生活在當(dāng)時來講已經(jīng)很不錯了”。唐朝的官是有一品的，但其實一品跟二品沒有什么直接的用處。在實際的政治操作里，一個人最高可以做到的執(zhí)事官是三品的宰相和御史大夫。它金字塔上面特別尖，五品、六品以下才是大部分人的常態(tài)。

有一部唐傳奇小說叫《霍小玉傳》，里邊塑造了一個渣男的形象，這人叫李益，他是典型的唐朝后期世家大族。但是李益后來拗不過他母親，他母親給他談的是誰？是盧氏，范陽盧氏，那是一等一的高門大族，跟他隴西李氏是絕對對等的。談好以后人家嫁妝是要“必以百萬為約”，就是說唐朝他們這些士族，包括像杜甫這些人，他都面臨高額的結(jié)婚成本，所以他們結(jié)婚不早的，差不多都是二十七八歲以后，這是常態(tài)。當(dāng)時李益就特別狼狽，說是“涉歷江淮”，算一下我們家在安徽、在蘇北、在河南、在湖北還有哪些親戚可以借錢、去貸款，后來這個事情才談成了。

這就可見，我們以往80后這一代，在小學(xué)的時候歷史書上有知識點，說魏晉南北朝時期是一個士族的社會，士族什么特點？高度的腐朽、高度的懦弱，說這些人馬都不會騎，這些人吃雞蛋都吃得很矯情。我們現(xiàn)在已經(jīng)知道，肯定不是，這種敘述是挑了一些非常極端的例子。但另一方面，我們現(xiàn)在通過其他的渠道，知道了一些關(guān)于士族的新知識，大家又有了另一個極端的想法，你看南北朝、隋唐是典型的士族門閥社會，這些士族在社會上地位很高、很有錢，做官很容易。其實這也不盡然，他們這些人是受到整體社會的規(guī)訓(xùn)，所謂的什么博陵崔氏、滎陽鄭氏、太原王氏都是這樣。你不能一概而論地說他們都有著極強的社會資源和巨大的家庭財富。

唐史研究從80年代以后，中國的很多學(xué)者都有很優(yōu)秀的研究成果。但是在21世紀(jì)以后，大概2000年以后，唐史領(lǐng)域里明顯會有一個新的趨勢——我們試圖通過更具體的材料，把視野下沉到一個一個家庭。家庭史的研究對以往我們對士族的認(rèn)知產(chǎn)生了巨大的補充作用，甚至對它有了質(zhì)的改觀。因為任何社會，永遠(yuǎn)最終都是落在一個又一個家庭的。所以就是說，在任何時代，至少到我們目前為止，“家庭”永遠(yuǎn)是他落在這個社會層面最基本的一個單位。

當(dāng)我們把這些士族拆分成一個又一個家庭的時候，你會發(fā)現(xiàn)，他們同樣會面臨柴米油鹽，會面臨人際往還，而且因為他們本身就是以門第的婚姻為維持的紐帶，因此他們這方面的需求尤其之高。而這些交往中，并不是所有人都非富即貴。有一些確實是這樣，比如仇老師剛才講到王家。王維他出身真的很好，他的兄弟王縉做到宰相，王家在當(dāng)時的整個條件是明顯要比杜家好的。相比之下，杜家比王家各方面都要弱一些。所以當(dāng)杜甫去找那些人的時候，他有很多我們每個成年人日常的一些辛酸和感觸在里面。

還有比杜甫更不如的。李白他好像很拽，老子不干了，出去了，“仰天大笑出門去”，其實他的家庭出身、背景，明顯不如杜家。所以他其實有時候靠著這個來給自己的理想尋求一個依托，或者我們簡單講，他自己壯個膽。

當(dāng)你把這些都落到一個具體的實處的時候，你會發(fā)現(xiàn)這些人不僅很真實，還很可愛。他們并不是我們之前想象的那樣，要么是腐朽之極、懦弱之極、馬都不會騎，也不是像我們想的，世家大族掌握著整個社會的話語權(quán)，它有更多、更真實的（內(nèi)容）。從唐史的視角來看，我們把它下沉到家庭，世家大族的情況大體是一樣的，但具體到每一家恐怕就各有不同。而后面這個，是我們更值得關(guān)注的。

主持人：剛剛王老師談到了，好像有一個“聚焦”的動作在里面。這幾年我們看很多歷史作品，會看到這樣一種講述歷史的方式，就是“某一個人和他的時代”。這本書我們最早的書名也考慮過說要不要叫“杜甫和他的時代”。對于這種可能比較流行，或者常見的，觀看、寫作和閱讀歷史的這樣一種方式，兩位老師有什么樣的看法？

仇鹿鳴：我其實看到王老師的書里面提到了“某某人和一個時代”這樣的一種寫作方式，勒高夫的圣路易的書里有這樣的討論。

在中文世界中，我覺得最早把“某某人及其時代”作為書名，應(yīng)該是復(fù)旦的朱東潤先生，他早年有一本書叫做《陳子龍及其時代》。朱先生實際上是一位中國傳記文學(xué)研究的開拓者，他寫過很多人物的傳記，最有名的是《張居正大傳》。那么，他寫人物傳記當(dāng)然和他原來留學(xué)英國、受到英國傳記文學(xué)的影響有一定關(guān)系，他希望通過人物的傳記來反映一個時代的變化?！蛾愖育埣捌鋾r代》是他的傳記中唯一以“某某人及其時代”命名的。當(dāng)時應(yīng)該有一個比較現(xiàn)實的原因，就是覺得陳子龍本人的材料不夠，但是陳子龍又是生活在明末的一個非常重要的人物。明末是一個特別值得呈現(xiàn)的，社會動蕩、詩人有各種各樣抉擇的這樣的一個時代，所以直到現(xiàn)在，明遺民研究無論是在文學(xué)史，還是在歷史學(xué)中都有很多學(xué)者討論，甚至是有很多學(xué)者寄意很深的一個領(lǐng)域。從這個角度來講，我想可能要注意到一個問題，就是在中國的古代人物當(dāng)中，我個人覺得，基本上不太可能真正意義上給唐以前的人物寫一個比較豐滿的傳記。我們大家知道唐代以前的人，比如說帝王將相幾乎都有傳記，比如說《唐太宗傳》，包括漢武帝、漢高祖都有這樣的傳記。但事實上由這些人本人留下來的材料都比較少，而且相對來說都比較格式化。我們從《貞觀政要》來看，唐太宗的（資料）就是治國的思想。我們要知道《貞觀政要》是帝王教科書，是唐代人所編寫的、本朝皇帝的“嘉言懿行錄”，是唐太宗可以為后世來取法的、優(yōu)秀的言行記錄。所以它有意要塑造唐太宗的“圣王”形象。如果我們用這樣的材料來構(gòu)建，是很單一的。如果一個歷史人物的形象要可信，最重要的實際上是他要有復(fù)雜性。任何一個人都有很強的復(fù)雜性，沒有純粹的英雄，也沒有純粹的小人。

就中國古代史的上段來說，我們最關(guān)心的一些政治人物，在我看起來，基本都不具備單獨形成一個比較充實的傳記的可能性。文學(xué)的人物相對好一些，因為他們有比較多的個人作品被保存下來。但比如說，像陶淵明這樣的人、李白這樣的人，他的作品能不能構(gòu)成足夠的傳記性的材料，多少也還是存在著疑問的。因為多數(shù)是他們對自己的生活，或者是自己的形象的一種書寫，有時候還是帶有主觀建構(gòu)成分的。

所以如果我們要理解中國歷史前段的人物的話，我個人覺得應(yīng)該要強調(diào)的一點，是要有內(nèi)外兩種視角來呈現(xiàn)。一種視角是他通過自己的作品呈現(xiàn)出來的自己的生活狀態(tài)。在現(xiàn)代生活當(dāng)中我們非常能夠理解這件事情，尤其在最近這三四年，很多人都有小紅書、有抖音，然后會發(fā)朋友圈。但是我們能夠承認(rèn)，小紅書、抖音和朋友圈里面的你，和你現(xiàn)實的生活狀態(tài)差距是很大的。在我們這個時代，人人都有攝像機，由于攝像機（的存在）好像我所有的生活都能夠立刻被即時呈現(xiàn)，甚至有這種即時的交互，這是現(xiàn)代社會的一個手段。這種看上去有照片、有視頻、有配圖、有點贊的一個形象和你真實的生活狀態(tài)，即使不能說是截然相反，恐怕也存在著相當(dāng)明顯的距離，因為這是你所塑造的生活的形象。古代也是這樣，我們通過他個人詩篇當(dāng)中所理解的他的形象和歷史的這種狀態(tài)，實際上是有差別的。

那么反過來，如果我們進(jìn)入到他的歷史環(huán)境當(dāng)中，去看他周邊的人，也許留下了一些材料，我們對那個時代的制度、文化能夠有更深的了解。這種就是所謂外在的視角和內(nèi)在的視角相結(jié)合，或許確實能產(chǎn)生一個更符合、更有歷史場景感的形象。從史學(xué)研究出身的人，我覺得一般都會比較贊成這樣的一個路徑。我們要理解杜甫，有兩種選項，一是能夠更好地理解杜甫的作品，第二個是更好地理解唐代這樣一個時代。

當(dāng)然，如果你僅僅是把杜甫當(dāng)做偶像來理解的話，可能會覺得這個書有落差。道理很簡單。你如果在網(wǎng)上看到某一個偶像人物，他衣著非常光鮮，每次出的照片都很漂亮。你可能也不會想要去理解他背后各種麻煩的事情，你覺得這是破壞了你偶像的形象。但我們要理解歷史的話，我覺得“某某人和某某時代”是一種比較好的取徑。

王炳文：“歷史圖景”這個概念，我們近些年歷史學(xué)界提的也特別多，我自己覺得，希望能找到杜甫與他的歷史圖景之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，這個歷史圖景，包括作為他背書的、作為他時代背景的這一批的人、事和大的歷史趨勢。這中間到底存在什么具體的關(guān)系？我希望把它扒出來。我用“歷史圖景”這個詞，而不用“和他的時代”，我更希望展示出杜甫在哪一些具體的因緣際會上、哪一些具體的人際紐帶上，他跟我們提到的這些事情發(fā)生了具體而微的關(guān)系。如果我們把它投射到一個比較學(xué)術(shù)化的表述，那就是杜甫所看到的、所聽到的和他所參與過的所有東西，我大概都立一個標(biāo)準(zhǔn)，我希望在最初寫到書里之前，他們都是確定跟杜甫有一個關(guān)系的。

我在最早做草稿的時候，有一個手畫的亂七八糟的關(guān)系圖，也給書中出現(xiàn)的每一個主要人物做了兩次人物傳記——就是把他的人生線條全部列出來，這樣確保他們真正有關(guān)系。

我舉個例子。比如說，以往我們提到杜甫早年的經(jīng)歷，基本上每一個傳記都會講到一個重大的歷史事件，是說玄宗他在開元二十四五年的時候廢過一個舊太子，立過一個新太子，然后一口氣殺掉了三個兒子。武惠妃死掉了。后來伴隨著這個事情的過程，張九齡罷相，李林甫成為獨攬權(quán)勢的首席宰相。

為什么這件事情我們每一次都要提它？其實我以前看的時候，就發(fā)現(xiàn)是一個兩張皮的關(guān)系。大家都是先講一下時代（背景），然后杜甫在這個時候在干什么？我就在想，可不可以把他換成高適、換成李白，甚至換成任何一個人，只要他活在大概的時代都可以，但顯然不是這個樣子的。我們又總能在杜甫的這些詩里多多少少感覺到，它似乎就有一點關(guān)系。歷史研究有時是一種感覺，當(dāng)你總是反復(fù)感覺有一種東西在擾動你，或者在提示你的時候，那它一定會有一些問題。

后來非常幸運，在寫的過程中我確實發(fā)現(xiàn)了一個特別具體的關(guān)聯(lián)，那就是杜甫到長安以后寫了一個很長的碑文，是一個神道碑的碑文。什么是神道碑？它是矗立在地面上的，又高又大，所有人都可以看到。好比你今天去陜西昭陵博物館，昭陵博物館有房玄齡的碑，有尉遲敬德的碑，大得嚇人。過了一千多年我們?nèi)タ?，仍然可以感受到一種巨大的壓迫感，它要向觀看者傳遞一種信號。

很奇怪，杜甫為什么要寫這個東西？他寫的對象是誰？是皇甫德儀?；矢Φ聝x是誰呢？為什么他要寫呢？她是死掉的那三個皇子里鄂王李瑤的母親。鄂王還有一個妹妹臨晉公主。她的駙馬叫做鄭潛曜。提到鄭潛曜大家就很熟悉了，只要對杜甫稍微有點興趣，你都會聽到這個人。杜甫幫鄭潛曜寫（碑文），其實就是臨晉公主的意思。臨晉公主為什么要在自己的母親去世十年后豎一個碑？而且這個碑遠(yuǎn)得很，不在長安，在我們今天洛陽龍門石窟附近?；矢Φ聝x就是在開元二十四年的宮斗中，一個置身漩渦中心的人物。她在宮斗里吃了虧，最后死在洛陽。玄宗當(dāng)時在洛陽待了三年，她死的時候玄宗還沒有回去，皇甫德儀作為舊愛就直接被埋在洛陽了。玄宗回長安的時候墳也沒有遷。十年間，臨晉一直沒有能回去看她母親。那怎么辦呢？到整十年了，她決定要做一點事情。這個事情我們就通過這些具體的因緣把它連起來了。但連起來還是不夠的，臨晉為什么要立碑？杜甫寫的時候，他真是使出了渾身解數(shù)。杜甫不太會寫文章，大家不要忌諱這一點，杜甫寫文章不太行，我們認(rèn)為這可能是他科舉不行的一個原因，唐朝比他會寫文章的人太多了。

杜甫為什么使出渾身解數(shù)一定要把這個寫好？我自己在書里有個分析，我把它總結(jié)為兩點，當(dāng)然這個書里面不好直接講，就是叫板武惠妃，惡心楊貴妃。非常明顯的一個信號。這個碑杵在那，就是讓已經(jīng)死掉的武惠妃一直記著，當(dāng)年其實玄宗愛的并不是只有你一個人，是有皇甫德儀的。而且在碑文里，杜甫非常明確地強調(diào)一點，就是皇甫德儀出身非常高貴。那要惡心誰？貴妃的出身是一般的，談不上特別高。楊家之前她父親那一代在蜀地做官。遠(yuǎn)房的宗族像楊國忠早年經(jīng)歷很傳奇，是做屯官的。楊國忠在大涼山那邊干了好多年都調(diào)不回去，后來被鮮于仲通發(fā)現(xiàn)了。所以把這些綜合起來，我們就能梳理出一個非常重要的線索，這個線索還有牽帶的問題——杜甫為什么后來會選擇去四川？他對四川剛開始特別愛，到最后離開的時候卻有些恨。他說“蜀都足戎軒”，那個地方天天打仗。但是他去的時候高興得不得了，他說“翳翳桑榆日，照我征衣裳。我行山川異，忽在天一方”。759年臘月他剛到成都，成都家家都在切回鍋肉準(zhǔn)備過年，他看到高興得不得了，他說這就算是一個落腳的地方。但是我發(fā)現(xiàn)，杜甫對于成都最初的心結(jié)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是在這個時候。他跟鮮于家后來一直有交往。這個線索我們可以大幅度地把它上推到開元年間，最早發(fā)生這一串事情的時候。這里面還有更多的細(xì)節(jié)需要我們?nèi)ヌ接懀呛茱@然，杜甫不是偶然選擇了成都的，而他到成都以后對他的人生觀世界觀會發(fā)生更多影響。杜甫早年間很少提一個歷史人物。誰？諸葛亮。早年間幾乎沒有在他的詩里出現(xiàn)這個人，但是從四川開始，孔明在他的詩里會不停地出現(xiàn)，一直到他離開。為什么？我個人感覺，他受到了四川當(dāng)?shù)厝说挠绊?，他的朋友是在四川南充長大的。

所以我想，用“歷史圖景”不光是一個名字的變化，背后其實是希望我們能夠來梳理這么一個更為具象的線索。這些線索它不是一條，也不是孤立的，它最后涉及到的問題都是由具象到抽象、由小到大，關(guān)系到杜甫的人生觀。所以我說“歷史圖景”就是他所看到的、他所聽到的，還有他所親身參與過的事情。