身處于大時(shí)代中的個(gè)體，都無(wú)法跳脫于時(shí)代之外——哪怕是兒童，尤其是兒童。小小的人兒與大大的世界之間，是周遭社會(huì)給予的定義、設(shè)想與標(biāo)準(zhǔn)。成人都是從兒童時(shí)代長(zhǎng)起的，兒童又將勾勒未來(lái)世界的圖景，所以，“小”兒童無(wú)“小”事。

生于1970年代末的李旭，他的童年馳騁在八十年代的貴州省遵義市正安縣安場(chǎng)鎮(zhèn)馬馳田，在大大世界的一隅，在遠(yuǎn)離城市的邊緣地帶，他在貧乏的環(huán)境中享受著富足的童年。如今，他已成長(zhǎng)為學(xué)前教育學(xué)博士、貴州師范大學(xué)教授，在新著《重構(gòu)意義：鄉(xiāng)村兒童生活世界圖景》中，他以正安縣安場(chǎng)鎮(zhèn)、下寺溝、瑞濠易地扶貧搬遷社區(qū)這些曾經(jīng)自己生活過(guò)、熟悉的地方作為田野點(diǎn)，“把自己作為方法”，對(duì)居于其中的兒童生活世界展開民族志書寫，描述不同類別鄉(xiāng)村中兒童生活的往昔與今朝之樣態(tài)，揭示鄉(xiāng)村兒童生活世界在當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)遭遇及主體性危機(jī)，從地緣、游戲、文化及教育四個(gè)維度實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村兒童生活世界的意義重構(gòu)。在李旭看來(lái)，以他的童年為代表的上世紀(jì)80年代的鄉(xiāng)村兒童生活是富足的童年，但如此這樣說(shuō)，并不是要懷舊，而是期待從過(guò)去中汲取力量，更好地立足當(dāng)下，讓兒童在一個(gè)廣闊的關(guān)系場(chǎng)域中成為“自然之子”和“社會(huì)之子”，成為兒童生活的主體。在這篇訪談中，李旭以他的見(jiàn)解回應(yīng)了當(dāng)下的兒童生活中的一些“痛點(diǎn)”。

2021年馬馳田村的老院壩

《重構(gòu)意義：鄉(xiāng)村兒童生活世界圖景》關(guān)注的是八十年代以來(lái)的鄉(xiāng)村兒童生活，以自己和自己的家鄉(xiāng)為田野。近四十年來(lái)中國(guó)社會(huì)變化的一大變化就是城市化/城鎮(zhèn)化以及隨之變化的城鄉(xiāng)關(guān)系。可否談?wù)勀谏詈脱芯恐兴惺艿降倪@一時(shí)期兒童生活的時(shí)代變化？

李旭：我的研究關(guān)注20世紀(jì)80年代以來(lái)的鄉(xiāng)村兒童生活世界，跨度近四十年，其中的鄉(xiāng)村兒童生活也是有著巨大的變化。在我看來(lái)，可以用兩個(gè)詞——“富足”“匱乏”——來(lái)進(jìn)行描述和說(shuō)明。

在上世紀(jì)80年代，我所在村落的兒童生活是富足的，這種富足源于整個(gè)童年生活內(nèi)容的豐富，有書中提到的民間游戲、故事、童謠等內(nèi)容，正是這些內(nèi)容讓村里的孩童擁有了一個(gè)幸福健康的童年。在那里，孩童們生命充分、生活充實(shí)、精神充盈，大家生活在一起、玩耍在一起，構(gòu)成一個(gè)兒童生活共同體，凝聚成一股抵抗或緩解來(lái)自成人世界壓力的力量。很多時(shí)候我們會(huì)看到，一個(gè)小孩受到父母的責(zé)罵、責(zé)打而放聲大哭；哭過(guò)之后，在共同體中又能獲得緩解、安慰的力量，立馬又破涕而笑。另一方面，村里孩子的生活又是匱乏的，在衣食住行等物質(zhì)內(nèi)容方面十分匱乏。這種匱乏甚至影響了孩子們的正常生長(zhǎng)與生活，影響了孩子們的學(xué)習(xí)與發(fā)展。對(duì)于當(dāng)下鄉(xiāng)村兒童生活，同樣也可以用這兩個(gè)詞進(jìn)行描述和說(shuō)明，只不過(guò)剛好相反：一方面，與過(guò)去的孩子相比，今天的孩子是富足的，他們?cè)谝率匙⌒械任镔|(zhì)生活內(nèi)容方面富足，甚至過(guò)剩；另一方面，他們?cè)诰裆罘矫鎱s極度匱乏，缺乏屬于他們自己的生活世界的內(nèi)容，換句話說(shuō)，他們看似也擁有許多游戲、故事等，但這些內(nèi)容實(shí)則不是從他們的生命深處及生活內(nèi)部生長(zhǎng)、生發(fā)出來(lái)的，也就僅僅是外在之物。以孩童們的陀螺游戲?yàn)槔?，過(guò)去的孩童在同伴群體、代際傳承中習(xí)得了陀螺的制作工藝、玩法規(guī)則等，游戲源自兒童個(gè)體生命的自由與自主，從他們所在的生活內(nèi)部生長(zhǎng)生發(fā)出來(lái)。今天孩童的陀螺游戲則是來(lái)源于外部世界的誘導(dǎo)與裹挾：生產(chǎn)商不斷推陳出新，并開發(fā)一系列配套文化產(chǎn)品，滿足孩童不斷擴(kuò)大的欲望，但沒(méi)有一項(xiàng)產(chǎn)品有孩童參與的痕跡。

瑞濠易地扶貧安置社區(qū)，幾名兒童在小區(qū)的草坪上制作“捕鳥籠”。

近四十年來(lái)，這種變化是漸進(jìn)的，城鎮(zhèn)化/城市化是助推其變化的外在形式，本質(zhì)是伴隨城鎮(zhèn)化/城市化發(fā)生的農(nóng)耕文明與工業(yè)文明的沖突與融合，以及傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代文化、本土文化與外來(lái)文化之間的較量與相互浸潤(rùn)?，F(xiàn)代的、外來(lái)的文化內(nèi)容借助不斷發(fā)展的傳播技術(shù)嵌入了孩子們的生活，這些內(nèi)容因其異質(zhì)性（沒(méi)有來(lái)自我們生活中的文化內(nèi)容成分）逐漸將孩子們帶離他們?cè)瓉?lái)的生活世界。在這個(gè)過(guò)程中，整個(gè)社會(huì)并沒(méi)有（完全）意識(shí)到接受一種孩子們完全沒(méi)有參與創(chuàng)造的文化生活內(nèi)容對(duì)于他們意味著什么，也沒(méi)有意識(shí)和能力反思我們既有的文化內(nèi)容（傳統(tǒng)的與本土的）與現(xiàn)代的、外來(lái)的文化內(nèi)容之間的關(guān)系。后果就是孩子們被不斷地從原來(lái)的鄉(xiāng)村生活中抽離出來(lái)，喪失了生活世界的根基，最終連回去的路也被阻斷了。

2021年馬馳田村李姓祖先墳?zāi)?/p>

流動(dòng)兒童/留守兒童是城市化過(guò)程中產(chǎn)生的這樣一個(gè)群體，與之相關(guān)的教育問(wèn)題、社會(huì)問(wèn)題也備受關(guān)注，問(wèn)題的癥結(jié)似乎在“流動(dòng)/留守”這一表述上也有所體現(xiàn)，即父母的缺位。您認(rèn)為這是最關(guān)鍵的問(wèn)題嗎？無(wú)論是出于現(xiàn)實(shí)需要，還是所謂的傳統(tǒng)，隔代撫育在中國(guó)還是挺普遍的存在，為什么現(xiàn)在會(huì)有越來(lái)越多的聲音覺(jué)得老人帶不了/帶不好孩子呢？

李旭：關(guān)于隔代撫育的問(wèn)題，引起了包括理論界在內(nèi)的社會(huì)各界的廣泛關(guān)注和討論。但這種討論是不充分的，更多談及的是隔代撫育存在的問(wèn)題。我們多數(shù)人認(rèn)為，一方面祖輩天然帶有一種（過(guò)度）呵護(hù)、過(guò)度照顧的趨勢(shì)；另一方面，由于祖輩屬于“過(guò)去”，我們也想當(dāng)然地認(rèn)為祖輩的思想觀點(diǎn)、教育觀點(diǎn)是落后的、跟不上時(shí)代的。事實(shí)上，一個(gè)孩子的成長(zhǎng)需要各種關(guān)系的支持，甚至可以說(shuō)正是在各種關(guān)系的建立過(guò)程中，孩子獲得了學(xué)習(xí)與發(fā)展。一個(gè)家庭中父母與孩子的關(guān)系最為核心，但這種關(guān)系往往又是最容易爆發(fā)矛盾沖突的地帶。許多時(shí)候，沖突爆發(fā)后，恰恰是祖輩加入進(jìn)來(lái)化解或緩解了矛盾。因此，問(wèn)題的關(guān)鍵不是在于隔代撫育，而是由于客觀條件（也有主觀原因）的限制，我們僅僅將孩子的撫育交給了隔代的祖輩。對(duì)于留守兒童或流動(dòng)兒童來(lái)說(shuō)，在一定程度上存在無(wú)法破解的困境。這不僅僅是一個(gè)教育問(wèn)題，更是一個(gè)伴隨從農(nóng)耕文明向城市文明轉(zhuǎn)型的社會(huì)問(wèn)題。另外，我們認(rèn)為祖輩的思想觀點(diǎn)、教育觀點(diǎn)落后導(dǎo)致了隔代撫育的問(wèn)題，這一論斷是簡(jiǎn)單、粗暴、草率的。我們對(duì)傳統(tǒng)教養(yǎng)方式缺乏一種理解、尊重的態(tài)度，也缺乏一種傳承、融合的行動(dòng)。我們不應(yīng)該簡(jiǎn)單地將過(guò)去與現(xiàn)在的養(yǎng)育觀點(diǎn)、方式方法割裂開來(lái)，也不要一味追求未來(lái)而對(duì)孩子的當(dāng)下惘然不顧。過(guò)去、與將來(lái)凝結(jié)于當(dāng)下（現(xiàn)在）之中，我們通過(guò)回顧、反思將過(guò)去納入當(dāng)下，又通過(guò)期待把將來(lái)融于現(xiàn)在之中。許多時(shí)候，對(duì)待老人的態(tài)度就是我們對(duì)待傳統(tǒng)文化價(jià)值的態(tài)度。

在下寺溝廢棄石料場(chǎng)玩耍的幾個(gè)小孩

育兒也是育己。我在帶孩子的這兩三年，感覺(jué)到我去實(shí)踐育兒書上說(shuō)的“看見(jiàn)孩子”的過(guò)程中也反觀了自己的童年，并且在這種反觀中思考我要如何做母親。近些年媒體、社交平臺(tái)上關(guān)于原生家庭的討論很多，“原生家庭”這個(gè)事情本身當(dāng)然不是現(xiàn)在才有的，那為什么近年的討論尤其多？我也好奇，對(duì)此有意識(shí)的人如何做父母？對(duì)此好像有兩種比較“兩端”的聲音，一種是不要小孩，免得小孩再遭受自己經(jīng)歷過(guò)的苦痛，一種是在自己的育兒中加倍補(bǔ)償小孩。那么，如何正視自己心底的苦痛并實(shí)現(xiàn)“超越”呢？

李旭：“育兒也是育自己”，這句話說(shuō)得非常好。一方面，看到了孩子，我們仿佛看到了過(guò)去的自己，看到了過(guò)去父母在養(yǎng)育我們時(shí)的艱辛付出，一種感動(dòng)、感恩自我們心底油然而生。有一句話，“養(yǎng)兒才知父母恩”說(shuō)的就是這么回事。另一方面，要當(dāng)好父母、做好育兒這件事，也需要我們不斷地回顧我們的幼時(shí)，找到過(guò)去的影子，這樣能幫助我們更好地理解眼前的兒童、更好地理解過(guò)去的自己。

“原生家庭”這一提法源自外國(guó)，在中國(guó)核心家庭現(xiàn)象多起來(lái)后就順勢(shì)流入。實(shí)際上，在傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)，家庭并不是最重要的概念和實(shí)體，家族才是。一個(gè)孩子必然在一個(gè)家庭之中，在傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)，這個(gè)家庭中的關(guān)系、成員等遠(yuǎn)比現(xiàn)在的家庭豐富、復(fù)雜得多。當(dāng)我們將一個(gè)孩子放到家族之中，其中的成員、關(guān)系內(nèi)容更是豐富和復(fù)雜。伴隨中國(guó)傳統(tǒng)家族觀念消解，核心家庭出現(xiàn)，才有了在討論孩子的教育問(wèn)題時(shí)提及的原生家庭問(wèn)題。逐漸成長(zhǎng)起來(lái)的年青一代的各種問(wèn)題，例如不要小孩或補(bǔ)償小孩就是其中的問(wèn)題表現(xiàn)。事實(shí)上，當(dāng)我們引入原生家庭去思考不要小孩或補(bǔ)償小孩時(shí)，我們更多看到了一種個(gè)體選擇的無(wú)能為力和命定，這并不見(jiàn)得利于問(wèn)題的反思與解決。

“不要小孩”這一想法折射出家庭生產(chǎn)功能的弱化與消解，這一曾經(jīng)在中國(guó)傳統(tǒng)家庭（家族）中最為重要的功能，到今天消退了。這為鮑曼論及的“后現(xiàn)代社會(huì)使它的成員首先忙于的是他們作為消費(fèi)者而不是作為生產(chǎn)者的能力”提供了一個(gè)支撐，生產(chǎn)與消費(fèi)的分離使得生產(chǎn)只是在集約化下少數(shù)人的行為，多數(shù)人只是簡(jiǎn)單地“消費(fèi)著”；在人類自身的再生產(chǎn)領(lǐng)域，這樣的事情正發(fā)生著，最后會(huì)達(dá)到何種地步則不敢預(yù)知。要破解這一難題，我們需要鼓勵(lì)年青一代投入到真實(shí)的生活中去，在真實(shí)的生活中建立各種層次內(nèi)容豐富的關(guān)系。在這一點(diǎn)上，項(xiàng)飆提出的“附近”概念可以給我們極大的啟示：在我們自身世界和遠(yuǎn)方世界之間，還有一個(gè)附近存在，這是我們每一個(gè)個(gè)體建立關(guān)系、認(rèn)識(shí)外部世界的起點(diǎn)和憑借。我們要為年青一代做出榜樣，帶著孩子走向“附近”，幫助孩子認(rèn)識(shí)自身世界與遠(yuǎn)方世界之間的場(chǎng)域，以此為基礎(chǔ)在向一個(gè)更為廣闊的真實(shí)世界拓展?！拔乙a(bǔ)償小孩”也是如此，我們要擅長(zhǎng)于從真實(shí)的關(guān)系世界中獲得力量，去正視自己的問(wèn)題，探尋解決問(wèn)題之道。或許，真實(shí)地生活，投入到真實(shí)生活之中，這就是當(dāng)下的超越之道。

孩子的童年一定程度上是父母打造的——父母給孩子他們認(rèn)為好的生活。以您的童年為例，您談到游戲、童謠、民間故事等等方面，您在書中用到的詞是“富足”。您怎么理解“富足”的童年？現(xiàn)在您作為城市父母，您怎么給您的孩子一個(gè)富足的童年？

李旭：“富足”是相對(duì)的，是通過(guò)比較得出的。“富足”的童年取決于兒童的文化生產(chǎn)能力、兒童所生產(chǎn)創(chuàng)造的文化生活內(nèi)容，并借此得以確立的主體地位。20世紀(jì)80年代鄉(xiāng)村兒童所擁有的民間游戲、民間故事、童謠等內(nèi)容是富足的，我們甚至可以說(shuō)，那個(gè)年代兒童所享有的童年生活是最為富足的。要達(dá)到“最為富足”狀態(tài)需要具備兩個(gè)前提：一是需要一定的物質(zhì)條件作為保障，這一條件能保證兒童不會(huì)過(guò)早地承擔(dān)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方面的事務(wù)；二是物質(zhì)條件也不宜過(guò)于充足，物質(zhì)過(guò)剩會(huì)分散我們的注意力，將兒童“引誘”到外在的關(guān)注之物上面。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，從現(xiàn)實(shí)邏輯來(lái)看，自然、適宜、發(fā)展充分的農(nóng)耕社會(huì)最具備這兩個(gè)條件。明顯，彼時(shí)的馬馳田村基本具備了這樣一些條件，也就能生產(chǎn)創(chuàng)造出特別具有富足童年特征的兒童生活世界。當(dāng)然，我們不能將過(guò)去視為一個(gè)“懷舊的烏托邦”，而是要通過(guò)回到過(guò)去、從過(guò)去中汲取能量，從而更好地立于當(dāng)下，幫助我們更好地前行。為了給予孩子一個(gè)相對(duì)富足的童年，我們需要在血緣共同體逐漸消解的背景下，借助地緣共同體，幫助孩子們建立起精神生活共同體。共同體強(qiáng)調(diào)同質(zhì)的豐富性，項(xiàng)飆的“附近”更多看到了一種異質(zhì)的豐富性。在我看來(lái)，二者是相互轉(zhuǎn)化、互相支持的：在共同體框架中，我們不斷將附近的異質(zhì)性納入共同體中，壯大了共同體同質(zhì)性的內(nèi)容，進(jìn)而向更廣闊的異質(zhì)性領(lǐng)域挺進(jìn)。在成人的支持下，孩子不斷夯實(shí)同質(zhì)性的經(jīng)驗(yàn)內(nèi)容，逐步走出家庭、走進(jìn)社區(qū)、走向更為廣闊的世界，獲得更為豐富多樣的經(jīng)驗(yàn)。通過(guò)這種走出，我們讓孩子擺脫孤島化、單子化，形成內(nèi)容豐富的關(guān)系結(jié)構(gòu)，建立起同伴關(guān)系，形成兒童群體文化。

我喜歡帶著小孩在“附近”四處走走，甚至在周圍走街串巷。對(duì)于小孩來(lái)說(shuō)，接觸到“附近”更多的人事物，擴(kuò)大了交往范圍，在生活中有了更多津津樂(lè)道的內(nèi)容。對(duì)于我自身而言，同樣也是當(dāng)下不可多得的參與、理解真實(shí)生活的機(jī)會(huì)，心里面產(chǎn)生特別踏實(shí)的感受。

下寺溝空曠的河流

現(xiàn)在的育兒生活中，父母似乎是躲不過(guò)“雞娃/卷娃”的考問(wèn)，從學(xué)科素養(yǎng)到身體素質(zhì)，還有所謂的視野……似乎是越來(lái)越面向我們期望的素質(zhì)教育，但又不對(duì)味兒，而且受此裹挾的不僅是父母，還有孩子自己。您說(shuō)研究鄉(xiāng)村兒童生活，說(shuō)它好，不是懷舊，而在于其價(jià)值。那么，是否可以談?wù)勦l(xiāng)村兒童生活是否能破這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)之局？

李旭：“雞娃”“卷娃”的問(wèn)題不在于“雞”或“卷”本身，而在于成人以一種外在于兒童本身的、強(qiáng)制性的行為方式主宰了兒童的生活。這種行為方式是成人做出的選擇，兒童被強(qiáng)制性安排后卷入其中。許多時(shí)候，成人總是依據(jù)過(guò)去的經(jīng)歷經(jīng)驗(yàn)、現(xiàn)在的親歷體驗(yàn)以及面向未來(lái)社會(huì)的判斷，想當(dāng)然地對(duì)孩子的當(dāng)下學(xué)習(xí)生活做出安排。這種安排遵從功利效率原則，將我們認(rèn)為對(duì)孩子未來(lái)有利的、有價(jià)值的內(nèi)容吸納于孩子的生活中，將我們認(rèn)為會(huì)分散孩子注意力（遠(yuǎn)離有利的、有價(jià)值的內(nèi)容）的內(nèi)容——比如游戲、故事等閑暇生活內(nèi)容——排斥在孩子的生活之外。殊不知，從兒童的生活邏輯出發(fā)，成人認(rèn)為最不重要，恰恰是兒童認(rèn)為最為重要的。正是這些內(nèi)容讓兒童成為真正的兒童，這些內(nèi)容的離場(chǎng)讓兒童生命無(wú)光彩、生活無(wú)意義。

兒童生活世界的提出旨在確立起兒童的主體地位，這一主體地位的確立一方面需要兒童的自致努力（為了自己想要達(dá)成或?qū)崿F(xiàn)的角色、地位所付出的努力），這是一種理論上的承認(rèn)、期望和喚醒；另一方面，更需要成人的意識(shí)覺(jué)醒和行動(dòng)改變，即承認(rèn)兒童的主體地位、看到兒童的主體地位、支持兒童的主體地位。如此，成人與兒童才能真正走向主體間性的生活世界，在那里，成人是主體、兒童也是主體，一種成人與兒童生長(zhǎng)充分、生活充實(shí)、意義充盈的氛圍才能得以發(fā)生，才可能開啟一種彼此尊重、彼此安好的美好生活。要實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，成人需要認(rèn)識(shí)到，教育只是孩子眾多生活內(nèi)容中的一方面，在孩子學(xué)習(xí)與發(fā)展的一定階段，我們可以將其擺在兒童生活的重要位置，但無(wú)論多么重要，也不能將其他內(nèi)容（對(duì)孩子自身生活而言的重要內(nèi)容）完全排除在外；不僅不能如此，還應(yīng)該努力創(chuàng)造機(jī)會(huì)幫孩子們找回于他們而言的重要內(nèi)容，去緩解他們的壓力。否則，孩子會(huì)走上一條單一、單向的路徑，成為“單向度”的人。

鄉(xiāng)村兒童生活因其具有豐富的自然性和社會(huì)性，在一個(gè)廣闊的關(guān)系場(chǎng)域中讓兒童成為“自然之子”和“社會(huì)之子”。然而，類似于20世紀(jì)80年代的鄉(xiāng)村兒童生活注定成為回不去的“烏托邦”。我們不是要還原、復(fù)古過(guò)去，而是要從對(duì)過(guò)去的回顧與反思中，看到一種兒童生活的多樣性，看到兒童生活世界的本質(zhì)意義。兒童生活的內(nèi)容隨著時(shí)代的變化必然會(huì)不斷發(fā)生變化，但其中需要堅(jiān)持的是，如何讓兒童成為他們自己生活世界的主體。這既是當(dāng)下兒童生活世界的問(wèn)題，也是解決問(wèn)題的方案。