【編者按】1916年，中國(guó)語(yǔ)言學(xué)之父趙元任發(fā)表了英文學(xué)術(shù)論文《中國(guó)語(yǔ)言的問(wèn)題》，第一次正面論證廢除漢字、采用拉丁羅馬字母的可行性與必要性。兩場(chǎng)字母化運(yùn)動(dòng)隨即鋪開(kāi)：首先是1920年代由中外學(xué)者聯(lián)袂主導(dǎo)、國(guó)民黨支持的羅馬化運(yùn)動(dòng)；其次是1930年代發(fā)端于蘇聯(lián)、由中國(guó)共產(chǎn)黨支持的拉丁化運(yùn)動(dòng)。兩場(chǎng)運(yùn)動(dòng)雖然在政治立場(chǎng)上相互抵牾，但在廢除漢字、取用字母的大前提上高度統(tǒng)一。拉丁化作為異見(jiàn)運(yùn)動(dòng)，強(qiáng)調(diào)方言的字母化拼寫，并在新中國(guó)成立后，達(dá)到空前規(guī)模，成為社會(huì)主義社會(huì)動(dòng)員的重要場(chǎng)域。社會(huì)主義文字改革本將是最終的漢字革命，卻在高潮時(shí)出人意料地急停了。1958年，周恩來(lái)總理宣布《當(dāng)前文字改革的任務(wù)》所定義的三項(xiàng)主要任務(wù)——簡(jiǎn)化漢字、推廣普通話、制定和推行漢語(yǔ)拼音方案——小心避開(kāi)了漢字革命的終極目標(biāo)，在事實(shí)上中止了革命進(jìn)程，漢字革命逐漸淡出了集體記憶。

漢字革命為什么發(fā)生？它如何發(fā)生和發(fā)展，又如何影響中國(guó)現(xiàn)代書寫、文學(xué)與文化？漢字革命如何中止？澎湃新聞·私家歷史專訪了《漢字革命：中國(guó)語(yǔ)文現(xiàn)代性的起源（1916-1958）》一書的作者、加拿大多倫多大學(xué)東亞系長(zhǎng)聘副教授鐘雨柔，請(qǐng)她談?wù)勥@場(chǎng)轟轟烈烈的、人類歷史上最大的文字革命。

鐘雨柔

澎湃新聞：“語(yǔ)音中心主義的二律背反”這個(gè)概念貫穿全書，給對(duì)漢字革命的闡釋帶來(lái)了新穎的路徑。能否介紹一下這個(gè)概念的具體意涵？您如何想到用這樣的邏輯解釋中國(guó)近代的漢字革命？

鐘雨柔：要講語(yǔ)音中心主義的二律背反大概要從什么是語(yǔ)音中心主義開(kāi)始。語(yǔ)音中心主義簡(jiǎn)單定義來(lái)說(shuō)，就是把語(yǔ)言凌駕在書寫之上，“凌駕”二字很重要，說(shuō)明有暴力，是個(gè)權(quán)力問(wèn)題。語(yǔ)音中心主義不是簡(jiǎn)單地承認(rèn)語(yǔ)言重要，是語(yǔ)言民族主義的根本，或者認(rèn)為人類先有語(yǔ)言再有文字，抑或者希望書寫能夠完美表音（成熟的書寫系統(tǒng)都有表音功能，包括漢字）。語(yǔ)言凌駕在書寫之上的邏輯認(rèn)為，文字先天是用來(lái)記錄語(yǔ)言的、但又不可能完整記錄語(yǔ)言，所以是語(yǔ)言的附庸，是永不完整的復(fù)本，不足信任的二手表意系統(tǒng)，所以書寫損害語(yǔ)言；而語(yǔ)言是真理、是真正的存在、是神的旨意。這個(gè)邏輯隨著近代帝國(guó)及其書寫和通訊技術(shù)的興起、在全世界范圍的擴(kuò)張，是中國(guó)現(xiàn)代語(yǔ)音中心主義發(fā)展、生根、并改變中國(guó)語(yǔ)文面貌的前提。我有一個(gè)簡(jiǎn)單的判斷：現(xiàn)代語(yǔ)音中心主義在中國(guó)生根發(fā)芽前，基于漢字書寫系統(tǒng)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)比語(yǔ)音、官話、方言、讀書音一系列語(yǔ)言問(wèn)題要重要得多；現(xiàn)代語(yǔ)音中心主義扎根中國(guó)之后，中國(guó)語(yǔ)文問(wèn)題簡(jiǎn)直可以用“國(guó)語(yǔ)”問(wèn)題概括，而這種概括本身就是現(xiàn)代語(yǔ)音中心主義的癥候。

語(yǔ)音中心主義的二律背反首先指的就是語(yǔ)言凌駕于書寫之上這件事情本身有好有壞。壞的方面很好理解，認(rèn)為漢字不夠表音而要廢除漢字、取用字母，是對(duì)中華文化的赤裸裸的暴力，帶有強(qiáng)烈的殖民色彩。好的方面在于它鼓勵(lì)所有人發(fā)聲，向所有被侮辱、被損害的人民承諾一個(gè)用自己的聲音說(shuō)話、用新的中文字母寫作的可能，是真正追求平等和自由的正向的革命動(dòng)力。當(dāng)然，語(yǔ)音中心主義的二律背反不只是描述性地指出語(yǔ)音中心主義有好有壞，就好像說(shuō)現(xiàn)代性有好有壞，它更是一個(gè)分析性的架構(gòu)。其一，“語(yǔ)音中心主義是正向的”和“語(yǔ)音中心主義是負(fù)面的”，這兩句話雖矛盾但互相成全，它破壞中華文化的負(fù)面能量越大，它的正面號(hào)召大眾解放的能力就越強(qiáng)，它的正面動(dòng)員越成功，它的負(fù)面破壞性就越有合法性但也變得無(wú)的放矢；其二，語(yǔ)音中心主義內(nèi)部有自我否定的沖動(dòng)，即便是它最正向的部分也有局限性，很清晰地提醒我們要從現(xiàn)代性的內(nèi)里關(guān)注批判現(xiàn)代性。

我進(jìn)入這個(gè)話題是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)五四白話話語(yǔ)本身的語(yǔ)音中心主義屬性，連帶的是五四一代的語(yǔ)音中心主義傾向。很難想象我們熟知的新文化、新文學(xué)的領(lǐng)袖如胡適、陳獨(dú)秀、錢玄同、趙元任、瞿秋白、魯迅等都主張廢漢字。這就很讓人奇怪了，一面主張用漢字寫白話文，一面主張廢漢字，理論和實(shí)踐如此自相矛盾，五四一代的精英們難道一點(diǎn)不自知？我寫這本書就是想弄明白五四一代如何在語(yǔ)文問(wèn)題上自洽，漢字革命到底有什么魅力可以吸引這么多知識(shí)精英，又有什么生命力可以讓它一直變異、發(fā)展、影響中國(guó)語(yǔ)文和政治。

澎湃新聞：一般都把中國(guó)語(yǔ)文的現(xiàn)代性追溯到五四新文化運(yùn)動(dòng)、白話文運(yùn)動(dòng)，但您卻認(rèn)為漢字革命的歷史影響被遮蔽了，實(shí)際上中國(guó)語(yǔ)文現(xiàn)代性的起源應(yīng)該定位到時(shí)間更早的“漢字革命”。您如何理解“語(yǔ)文現(xiàn)代性”這一問(wèn)題？五四時(shí)期的白話文運(yùn)動(dòng)與“漢字革命”之間有怎樣一種關(guān)系？

鐘雨柔：借用錢玄同1918年在《中國(guó)今后之文字問(wèn)題》中的話說(shuō)，漢字彼時(shí)最大的問(wèn)題是“不能適用于二十世紀(jì)之新時(shí)代”?！斑m用”二字大概是定義語(yǔ)文現(xiàn)代性的關(guān)鍵，牽扯到標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)的確立、與印刷業(yè)發(fā)展和信息技術(shù)是否匹配以及能否普及基礎(chǔ)教育等各個(gè)方面。五四一代為了中國(guó)語(yǔ)文能夠適用新技術(shù)和新政治（民族國(guó)家的政治范式），不惜放棄漢字，取用有更強(qiáng)表音功能的字母。追求語(yǔ)文現(xiàn)代性于是就牽連出前面講到的現(xiàn)代語(yǔ)音中心主義的問(wèn)題，即把語(yǔ)言凌駕于書寫之上的新發(fā)展。對(duì)于向來(lái)更重視文字傳統(tǒng)的中華文化來(lái)說(shuō)，顛倒書寫與語(yǔ)言關(guān)系是自有文脈三千年來(lái)的頭一遭。但這絕不是中國(guó)和漢字書寫一家遇到的挑戰(zhàn)。隨著殖民主義的擴(kuò)張和信息技術(shù)的發(fā)展，只要是非拉羅字母書寫系統(tǒng)就會(huì)被迫加強(qiáng)自身表音能力，就面臨與以拉羅字母為信息基礎(chǔ)設(shè)施的技術(shù)相匹配的挑戰(zhàn)，就不得不重新評(píng)估自己的書寫系統(tǒng)和文化價(jià)值，現(xiàn)代語(yǔ)音中心主義是個(gè)全球、共時(shí)的“現(xiàn)代病”。我主張重審漢字革命的歷史，就是希望把中文當(dāng)作眾多非拉羅字母書寫系統(tǒng)的一員，一方面爬梳漢字書寫面對(duì)挑戰(zhàn)做出的調(diào)整和妥協(xié)，甚至生發(fā)出的新的生命力；另一方面思考語(yǔ)音中心主義的政治，好取其精華去其糟粕。您的提煉很準(zhǔn)確，從反思現(xiàn)代病的角度說(shuō)，我確實(shí)認(rèn)為漢字革命的意義被五四白話話語(yǔ)“遮蔽”。簡(jiǎn)單說(shuō)，五四白話話語(yǔ)是語(yǔ)音中心主義在中國(guó)崛起的結(jié)果，是這種現(xiàn)代病的癥候，而不是中國(guó)語(yǔ)文現(xiàn)代性的原因。它的存在、它在學(xué)界作為分析性概念的長(zhǎng)盛不衰本身就值得批評(píng)和反思。如果接受白話話語(yǔ)和語(yǔ)音中心主義作為現(xiàn)代性的必然產(chǎn)物，不問(wèn)個(gè)“為什么”和“憑什么”，那么我們就沒(méi)有機(jī)會(huì)理解語(yǔ)音中心主義持續(xù)發(fā)展的邏輯結(jié)果是什么。如果不以其正向引導(dǎo)其負(fù)面，不警惕以文就音的危險(xiǎn)，那等于白革命。如果五四白話文承襲的是晚清的衣缽，那漢字革命是對(duì)兩者的反叛。事實(shí)上，漢字革命是對(duì)中國(guó)整個(gè)文脈的背叛和挑戰(zhàn)。這種反叛精神是很五四的，召喚的是中國(guó)革命最正向革命遺產(chǎn)的積極部分，既暴露最極端的暴力，也發(fā)出最進(jìn)步（但是不無(wú)局限）的呼號(hào)，更提示未來(lái)發(fā)展的難題。

黎錦熙繪 國(guó)語(yǔ)四千年來(lái)變化潮流圖

澎湃新聞：漢字革命在發(fā)展過(guò)程中出現(xiàn)了很多變異方向，比如拉丁化、羅馬化、新文字等，這些不同方向背后蘊(yùn)含著怎樣的政治立場(chǎng)？

鐘雨柔：羅馬化和拉丁化運(yùn)動(dòng)乍聽(tīng)確實(shí)沒(méi)有區(qū)別，兩者大目標(biāo)一致，都要求用拉羅字母取代漢字。有意思的是，兩場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)軍人物——羅馬化的趙元任和拉丁化的瞿秋白居然還是常州青果巷的同鄉(xiāng)。但是看似類似、頗有淵源的兩場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，實(shí)則水火不容。兩者最大的區(qū)別有三。其一，羅馬化運(yùn)動(dòng)主要的活躍期是1920年代，最重要的成果是國(guó)語(yǔ)羅馬字（簡(jiǎn)稱國(guó)羅），顧名思義支持國(guó)語(yǔ)標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)；1930年代從蘇聯(lián)舶來(lái)的中文拉丁化運(yùn)動(dòng)則支持摹寫各地方言，生產(chǎn)了各式各樣的拉丁化新文字。其二，國(guó)羅主張拼寫聲調(diào)，使用字母標(biāo)聲調(diào)，規(guī)則復(fù)雜準(zhǔn)確，魯迅說(shuō)是學(xué)者書齋里的“清玩”；新文字反對(duì)拼寫聲調(diào)，認(rèn)為藍(lán)青官話本就不需要也不可能太標(biāo)準(zhǔn)，況且任何標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)的霸權(quán)都很可疑，有機(jī)形成新中國(guó)國(guó)語(yǔ)的路徑應(yīng)該是在保留老國(guó)音的基礎(chǔ)上鼓勵(lì)方言的發(fā)展和融合。其三，國(guó)羅是民國(guó)政府支持的，是官方認(rèn)定的“國(guó)語(yǔ)注音符號(hào)第二式”，新文字和拉丁化因其蘇聯(lián)起源和對(duì)國(guó)語(yǔ)的挑戰(zhàn)，一度被國(guó)民黨封殺，解禁是第二次國(guó)共合作以后的事了。確實(shí)，抗戰(zhàn)全面爆發(fā)后，拯救中華民族于危亡的主題與漢字革命的主旨完全共振，正向的、解放圖存的語(yǔ)音中心主義完全壓倒了負(fù)面的以傷害中華文字和文化為代價(jià)的語(yǔ)音中心主義，于是就實(shí)現(xiàn)了漢字革命進(jìn)一步的變異，形成了漢字革命、抗戰(zhàn)救亡、大眾教育的三位一體。陶行知1935年寫過(guò)一首特別直白的《新文字歌（三）》，唱的就是：“新文字……筆尖上刺刀/拼命向前刺/刺破平仄聲！/刺破方塊字！/要把教育普及，大眾會(huì)管事。”

澎湃新聞：書中著力描寫了“一戰(zhàn)”期間華工群體的批判性文字，以及這些文字被淹沒(méi)與邊緣化的命運(yùn)，讓我們看到了精英啟蒙者與工人階級(jí)映射在漢字書寫/漢字革命上的分歧。您如何看待工人階級(jí)與漢字書寫的關(guān)系？

鐘雨柔：其實(shí)精英啟蒙者和工人階級(jí)在實(shí)際的漢字語(yǔ)體文書寫上沒(méi)有什么分歧，這一點(diǎn)恰恰是最初讓我覺(jué)得有趣的地方。雙方都在很大程度上繼承了晚清以降的半文半白的書面語(yǔ)。對(duì)讀華工傅省三和前北洋財(cái)長(zhǎng)梁?jiǎn)⒊ā稓W游心影錄》）在幾乎同一時(shí)間段寫下的對(duì)歐戰(zhàn)的反思文字，不僅批判旨趣有重合（當(dāng)然梁?jiǎn)⒊恼撌龈浞指欣碚摳叨群蛿?shù)據(jù)支持），而且使用的語(yǔ)言也一脈相承。當(dāng)然不排除傅省三可能就是梁?jiǎn)⒊闹覍?shí)讀者。讓我好奇的是，梁?jiǎn)⒊⒏凳∪?910年代末使用的文白混雜的語(yǔ)體文是如何在1920年代末——也就是五四一代進(jìn)一步增強(qiáng)了自己的文化領(lǐng)導(dǎo)力之后——被重新命名為“我手寫我口”的白話。明明不是純粹白話，而且晏陽(yáng)初當(dāng)年讀到傅省三文字的時(shí)候也未曾使用“白話”二字來(lái)命名，為什么時(shí)過(guò)境遷“語(yǔ)體文”倒要戴上“白話”的帽子，而傅文對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)、西方中心主義和天朝大夢(mèng)的反思無(wú)人回應(yīng)？華工書寫以及對(duì)華工書寫的解讀是很典型的語(yǔ)音中心主義占據(jù)學(xué)理、文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)高位的例子。正向的鼓勵(lì)所有人發(fā)出自己切身思考的語(yǔ)音中心主義當(dāng)然值得鼓勵(lì)，但是傅省三的例子告訴我們，正向語(yǔ)音中心主義內(nèi)部自有局限。若不直面精英和勞工間的張力，一味贊美啟蒙大業(yè)，那就很難理解蔡元培所謂“勞工神圣”的深意，也很難保證我們能完成魯迅給我們布置的任務(wù)——“將文字交給一切人”。工人階級(jí)與漢字書寫是社會(huì)主義文化最重要的遺產(chǎn)之一，在勞工書寫崛起的今天，如何“將文字交給一切人”并持續(xù)提高漢字書寫的水準(zhǔn)，是一個(gè)正在進(jìn)行時(shí)的問(wèn)題。

1923年《國(guó)語(yǔ)月刊》刊行的漢字改革號(hào)

澎湃新聞：本書以“漢字革命以語(yǔ)音中心主義對(duì)中國(guó)語(yǔ)文的統(tǒng)御為開(kāi)端，以出現(xiàn)針對(duì)語(yǔ)音中心主義的理論批判，即漢字書寫學(xué)（Chinese Grammatology）為尾聲”。Grammatology即德里達(dá)的“書寫學(xué)”，能否談?wù)勀鷮?duì)Grammatology的理解，如何想到將其鑲嵌在漢字革命的語(yǔ)境中？

鐘雨柔：Chinese Grammatology很難翻譯。當(dāng)初定這個(gè)英文書名就很困難，最大的不甘心就在于這個(gè)題目太突出解構(gòu)主義和德里達(dá)，更大的不甘心在于唐蘭和中國(guó)文字學(xué)傳統(tǒng)比德里達(dá)和解構(gòu)主義更早解構(gòu)語(yǔ)音中心主義，這個(gè)重要的理論貢獻(xiàn)應(yīng)該得到承認(rèn)，這是中文書寫系統(tǒng)對(duì)全世界的貢獻(xiàn)。所以我的英文標(biāo)題算是書的論點(diǎn)的一部分，“grammatology/書寫學(xué)”在西文語(yǔ)境里可能還有些解釋力和概念的延展性，但是在中文語(yǔ)境里意義不大，且有故作生澀之嫌。但是怎么翻譯，誰(shuí)也不知道，也真是難為了我的合作譯者張千可。我的編輯大人鐘韻最初要求我參與翻譯工作，一大半也正是因?yàn)檫@個(gè)棘手的核心概念。簡(jiǎn)單說(shuō)，德里達(dá)對(duì)西方形而上的批判分三個(gè)部分：其一，一種特殊的書寫系統(tǒng)；其二，形而上學(xué)的歷史；其三，處理科學(xué)的方式。三點(diǎn)中，最核心的是書寫系統(tǒng)。所以，我定義的漢字書寫學(xué)，不是文字學(xué)的意思，而是批判理論架構(gòu)下，對(duì)經(jīng)歷語(yǔ)音中心主義洗禮的漢字，重新思考的理論架構(gòu)。相應(yīng)地，也由三部分構(gòu)成：其一，一個(gè)被重構(gòu)的形聲字書寫模式；其二，二十世紀(jì)進(jìn)步政治的范式；其三，能為書寫探索新意義的中國(guó)文字學(xué)傳統(tǒng)。引我進(jìn)行漢字書寫學(xué)思考是古文字學(xué)大家唐蘭。唐蘭在社會(huì)主義文字改革廢漢字呼聲最高的時(shí)刻，堅(jiān)持從漢字內(nèi)部改革的道路，主張民族形式，主張“漢字拼音化”，反對(duì)漢語(yǔ)拼音，反對(duì)語(yǔ)音中心主義對(duì)拉羅字母的拜物教。從支持正向語(yǔ)音中心主義的角度出發(fā)，把漢字可以表音，且可以進(jìn)一步改革改良其表音能力，這樣一個(gè)基本事實(shí)艱難地放上文改會(huì)的討論桌，終于在語(yǔ)音中心主義的秩序內(nèi)部，催生出一種反語(yǔ)音中心的、以書寫為本的理論批判。唐蘭和文改會(huì)（現(xiàn)語(yǔ)改會(huì)）同仁的辯論相當(dāng)精彩，對(duì)形聲字的論述尤其重要，形聲字在唐蘭那里，既是漢字表音的證據(jù)，也是漢字未來(lái)規(guī)范化、科學(xué)化表音的基本結(jié)構(gòu)和模版，更是敦促拉羅擁躉自我反省的鏡子。有意思的是，對(duì)照德里達(dá)在Of Grammatology里面對(duì)盧梭之語(yǔ)音中心主義的批判，也涉及形聲字，盧梭和德里達(dá)大概因?yàn)椴欢疂h字，都完美錯(cuò)過(guò)了唐蘭內(nèi)爆語(yǔ)音中心主義的理論洞見(jiàn)。有興趣的讀者可以兩相對(duì)讀，大概會(huì)非常會(huì)心。

澎湃新聞：您如何看待陳夢(mèng)家、唐蘭與后續(xù)實(shí)際實(shí)行的漢語(yǔ)拼音之間的分歧？如果以今天的后世視角，您如何評(píng)價(jià)當(dāng)時(shí)的不同方案？

鐘雨柔：陳夢(mèng)家先生從根本上是反對(duì)漢語(yǔ)拼音和漢字革命的，唐蘭先生也是不贊成漢語(yǔ)拼音，但是支持漢字革命的總體原則，具體主張漢字拼音化。漢語(yǔ)拼音也好，漢字拼音化也罷，都是要提高漢字書寫系統(tǒng)的表音功能，都是在對(duì)語(yǔ)音中心主義提出的挑戰(zhàn)做出回應(yīng)。漢字如果自己不能有效回應(yīng)，那自有其他備選方案幫漢字回應(yīng)——拉羅字母就是最強(qiáng)勢(shì)的一例。有一套很有意思的書，文改會(huì)出版的《各地人士寄來(lái)漢語(yǔ)拼音文字方案匯編》，分上下兩冊(cè)，集結(jié)了將近三百份各式各樣稀奇古怪的拼音方案，有各種字母的（拉羅、西里基、國(guó)際音標(biāo)），有數(shù)字的，有速記系統(tǒng)的，也有民族形式的（唐蘭先生的提案就是一例）。漢語(yǔ)拼音基本是一個(gè)外掛的、妥協(xié)式的解決方案，配合簡(jiǎn)字，可以算是提高表音功能、降低識(shí)字門檻的最佳搭配，既盡可能地保留了漢字，又盡最大能力完善了標(biāo)音的要求，從而與以拉羅字母為技術(shù)基礎(chǔ)的現(xiàn)代通信工具可以實(shí)現(xiàn)兼容。這是很了不起的語(yǔ)文現(xiàn)代化。按唐蘭先生的話說(shuō)，漢字會(huì)一直發(fā)展變化下去，這大概也是為什么漢字是人類四大最古老書寫系統(tǒng)中唯一的活文字的理由所在。所有這些拼音方案都是漢字尋求新的生命力的證明。

澎湃新聞：伴隨著1958年《當(dāng)前文字改革的任務(wù)》的公布，漢字革命也迎來(lái)了“中止”。為什么會(huì)使用“中止”這個(gè)詞而非“結(jié)束”？漢字的“天命”是怎樣的，未來(lái)它還需要“革命”嗎？

鐘雨柔：對(duì)，確實(shí)只能說(shuō)是“中止”，而不可能是“結(jié)束”?！懂?dāng)前文字改革的任務(wù)》里，周總理說(shuō)了三項(xiàng)任務(wù)：簡(jiǎn)化漢字，推廣普通話，制定和推行漢語(yǔ)拼音方案。漢字革命可以說(shuō)就此中止，是因?yàn)樘岣邼h字表音能力的任務(wù)已經(jīng)由漢語(yǔ)拼音完成了，認(rèn)為漢字因?yàn)椴荒軠?zhǔn)確表音所以與現(xiàn)代科技不兼容，也不再是事實(shí)。漢字現(xiàn)在借由拉羅字母鍵盤的輸入速度每分鐘已經(jīng)超過(guò)英文單詞的輸入速度了。不能說(shuō)結(jié)束是因?yàn)槿魏螘鴮懴到y(tǒng)的發(fā)展本身就是個(gè)技術(shù)問(wèn)題，我的書雖然只寫到1958年，漢字在理論上已經(jīng)沒(méi)有廢除的必要。但是到了1980年代，廢漢字論又有回潮，那一次的廢漢字理由和當(dāng)年因?yàn)橹形呐c打字機(jī)不兼容一樣，是害怕漢字被最新的信息技術(shù)生產(chǎn)力拋棄的擔(dān)憂。中國(guó)人太了解落后就要挨打的硬道理，漢字如果是挨打理由的一部分，那就必須改變它。我不敢暴言漢字之“天命”，但是漢字革命的天命恐怕就是與時(shí)俱進(jìn)。周總理在1958年同一篇講話的末尾提到漢字革命和漢字前途的時(shí)候，就總結(jié)過(guò)：“文字總是要變化的，拿漢字過(guò)去的變化就可以證明?！蔽覀兌枷Ｍ槍?duì)漢字的暴力革命不再有出現(xiàn)的必要，但前提是已經(jīng)發(fā)生了的漢字革命的歷史經(jīng)驗(yàn)，我們必須記取并珍視，好不枉眾多先賢的心血和努力。

《漢字革命：中國(guó)語(yǔ)文現(xiàn)代性的起源（1916-1958）》，張千可譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2024年3月

澎湃新聞：您在本書最后引述了周有光先生的說(shuō)法，即對(duì)漢字的懷疑和改革，“從來(lái)都是因?yàn)榧夹g(shù)”，我們?cè)撊绾慰创淖峙c技術(shù)之間的關(guān)系？暫時(shí)擺脫了“被革命”的漢字，在當(dāng)代如何面臨新興技術(shù)與媒介帶來(lái)的挑戰(zhàn)與機(jī)遇？

鐘雨柔：我很同意周有光先生的說(shuō)法。其實(shí)周有光先生論著里較少被提及的正是他對(duì)于拉羅字母的信仰，他從始至終都認(rèn)為拉羅字母是更為國(guó)際接受、更先進(jìn)的書寫系統(tǒng)，他自己不愿意說(shuō)自己是“漢語(yǔ)拼音之父”，因?yàn)闈h字拼音化的歷史實(shí)在太過(guò)復(fù)雜，但他很為自己對(duì)漢語(yǔ)拼音國(guó)際化所作的貢獻(xiàn)驕傲。順著周先生的話說(shuō)，對(duì)漢字的改革或者革命，不僅從來(lái)都是因?yàn)榧夹g(shù)，而且文字和書寫本身就從來(lái)都是個(gè)技術(shù)問(wèn)題。一百年前，讓書寫完美記音是技術(shù)的最前沿，漢字使了好大的勁才終于趕上了這趟技術(shù)快車，留聲機(jī)、聲譜儀都是很有意思的例子。留聲機(jī)phonograph的字面意思就是“寫聲音的符號(hào)”，只是后來(lái)寫聲音變成了刻錄聲音和聲音再生產(chǎn)；聲譜儀是更直接的看得到的聲紋，沒(méi)有比它更完美記音的“紋”字了。但表音技術(shù)走到頭之后，語(yǔ)音中心主義被全面地徹底地膜拜之后，文字除了記音之外的意義就該顯現(xiàn)出來(lái)了，它的思辨價(jià)值、歷史性、藝術(shù)性和政治意涵，應(yīng)該會(huì)在技術(shù)更昌明（或者更具顛覆性）的今天被更多的人認(rèn)知。

至于新興技術(shù)與媒介以及中國(guó)語(yǔ)文和文字革命的走向問(wèn)題，我想還是要分言和文兩方面來(lái)看。從言的角度說(shuō)，視頻尤其短視頻真的是再好沒(méi)有的傳播平臺(tái)了。不是說(shuō)更古早的多媒體時(shí)代沒(méi)有方言文學(xué)、方言戲曲、方言影視作品，從《海上花》到《蝦球傳》，從京劇到歌仔戲越劇川劇秦腔和梆子，從客家八音到臺(tái)灣新浪潮，只要有心有耳朵，大家都可以學(xué)方言。但是視頻時(shí)代提煉的是金句，短小精干，傳播力極強(qiáng)。如果大家都能學(xué)一點(diǎn)彼此的最親近的語(yǔ)言，那么對(duì)于各自的想象的共同體會(huì)有更大的寬容和體認(rèn)，那么譚嗣同的夢(mèng)想就簡(jiǎn)直真的要實(shí)現(xiàn)——“各用土語(yǔ)，互譯其意，朝授而夕解，彼作而此述，則地球之學(xué)，可合而為一”！

但是，文是另外一回事。這是我們這個(gè)言文曾經(jīng)不那么合一，現(xiàn)在言文也未必一致的文化傳統(tǒng)比其他傳統(tǒng)更能理解的重要問(wèn)題。文字的發(fā)明和傳承是和政治以及有組織的傳播和教育緊密結(jié)合的，離不開(kāi)一個(gè)文字規(guī)范化的問(wèn)題。我當(dāng)然不是說(shuō)簡(jiǎn)化字全都是國(guó)家規(guī)定出來(lái)的，是民間俗字、手頭字的對(duì)立面；恰恰相反，歷史上的民間流通的簡(jiǎn)字，按趙元任的估計(jì)，簡(jiǎn)直要占到社會(huì)主義中國(guó)認(rèn)證的簡(jiǎn)字的80%以上，但是簡(jiǎn)字即便再有生命力，也須要經(jīng)過(guò)一定的組織形式（比如字典編纂、經(jīng)典刻錄、法律認(rèn)證）流傳下去。同理，方言字也須要國(guó)家層面有組織有計(jì)劃地給出一個(gè)創(chuàng)制、流通和淘汰的規(guī)范渠道。而如果放任不管，文字的離心力比起語(yǔ)言來(lái)，不可同日而語(yǔ)，這一點(diǎn)秦始皇比誰(shuí)都清楚。

至于書寫技術(shù)與新信息技術(shù)和生產(chǎn)力之間的關(guān)系會(huì)有怎樣的變化，一切還未可知。不過(guò)我有一個(gè)不成熟的猜測(cè)：未來(lái)的書寫，恐怕會(huì)隨著AI技術(shù)的成熟，進(jìn)入一個(gè)后語(yǔ)音中心主義時(shí)代。新一輪的人工智能技術(shù)和書寫的關(guān)系愈來(lái)愈緊密，它突出的是一個(gè)語(yǔ)料庫(kù)和建模的問(wèn)題。誰(shuí)占有最大量的數(shù)據(jù)，誰(shuí)有編程能力和思維，亦即處理數(shù)據(jù)的能力，誰(shuí)就有最大的生產(chǎn)力。巴別塔正被機(jī)器翻譯挑戰(zhàn)，大眾書寫的時(shí)代已然到來(lái)，而新的知識(shí)高度歸根結(jié)底將由書寫能力定義。但是，在基礎(chǔ)教育普及的今天，在一切人確實(shí)都有了文字和書寫的基本條件的今天，書寫將不僅僅只是運(yùn)用某種標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)或者方言的語(yǔ)文能力，所謂“文字能力”將有可能離開(kāi)語(yǔ)音中心主義的桎梏，引入更高的技術(shù)門檻，進(jìn)入更深層次的知識(shí)和哲學(xué)的世界。新的“將文字交給一切人”挑戰(zhàn)出現(xiàn)了。這種挑戰(zhàn)是技術(shù)的，也是文化和政治的。上個(gè)世紀(jì)的漢字革命，是離我們最近的書寫大變革時(shí)代的經(jīng)驗(yàn)，可資借鑒。

（生活·讀書·新知三聯(lián)書店編輯鐘韻對(duì)本訪談多有助益，特此感謝！）