切爾內(nèi)赫（Е.Н.Черных）1935年出生于俄羅斯首都莫斯科，1958年畢業(yè)于莫斯科國立大學歷史系考古專業(yè)。同年進入俄羅斯科學院考古研究所工作。1959年，進入金屬研究所學習金屬分析方法，1963年獲副博士學位，1972年獲博士學位。2006年，被選為俄羅斯科學院通訊院士。

切爾內(nèi)赫博士長期從事冶金考古學研究。他所研究的空間范圍從歐亞大陸西部的東南歐巴爾干、黑海沿岸越過烏拉爾山，直至西伯利亞和東亞的蒙古國境內(nèi)，時代從距今6000年左右的紅銅時代到公元前1千紀的早期鐵器時代。他是當今國際知名的歐亞大陸冶金史研究領(lǐng)域的專家和執(zhí)牛耳者。其代表作有：《古代保加利亞的采礦和冶金》（Горное дело и металлургия в древней Болгарии，София： Изд-во Болгарской АН）；《歐亞大陸北部的古代冶金》（Ancient Metallurgy in the Northern Eurasia）；《蘇聯(lián)的古代冶金》（Ancient Metallurgy in the USSR）；《歐亞大陸草原地帶：游牧文化現(xiàn)象》（Степной пояс Евразии： феномен кочевых культур）。

切爾內(nèi)赫教授

我知道俄羅斯（包括前蘇聯(lián)，下同）有許多考古家庭（指考古夫妻、考古父子或考古母女等）。您是這種情況嗎？您是怎么進入到考古學的？您的父母對您的職業(yè)選擇有什么影響嗎？

切爾內(nèi)赫：我的父母對我的職業(yè)選擇沒有起什么作用。他們都是工廠工人，是斯大林工業(yè)化時代的典型“產(chǎn)物”。父親和祖母出生于基輔（烏克蘭首都）的一個貧窮家庭，后到莫斯科工作。母親來自一個貧窮的農(nóng)民家庭，后來從爾澤瓦（Rzheva，伏爾加河上游的一個城市）附近的農(nóng)村到了莫斯科。在俄羅斯的十年制教育中，父親只上到六年級。母親可以寫字，但有些困難。祖母完全不認字。無論是第二次世界大戰(zhàn)以前還是第二次世界大戰(zhàn)以后，我們家里都沒有一本書。我的第一個妻子（2006年去世）是一位考古學家，她的研究方向是碳十四測年，我是在工作以后娶的她。現(xiàn)在的妻子是第二任，也是一位考古學家，不過她是做植物考古的。

第二次世界大戰(zhàn)期間您年紀尚小。當時您的家鄉(xiāng)城市莫斯科被德軍包圍，您是如何度過那些年的？這場戰(zhàn)爭對您的學術(shù)生涯有何影響？

切爾內(nèi)赫：“二戰(zhàn)”時期及結(jié)束后的幾年，我記得的情況是極其艱苦的，飽受饑餓、親人的死亡以及刺骨的寒冷煎熬。我的父母所在工廠要遷出莫斯科。在我6歲生日時，我乘坐一輛“暖車”（斯大林時代運輸牲畜的車廂），車廂內(nèi)擠滿了人，一直塞到不能再塞進為止。機車載著這種“暖車”從莫斯科一直拖到古比雪夫（Kuibyshev，今薩瑪拉［Samara］），路程總共有1000千米，在天寒地凍的冬天，我們足足走了一個半月。在古比雪夫我開始上學。到了1943年末，我跟隨母親回到莫斯科，在郊區(qū)繼續(xù)上學，念二年級。三年級時，我對讀書開始有了無法抑制的嗜好，直到今天都沒能解脫出來。五年級時，我已經(jīng)讀完了學校圖書館里所有的書籍（當然，圖書館也不大）。當我成為中學生時，開始瘋狂地走訪莫斯科的各個圖書館。我中學時代的夢想是成為一名地質(zhì)學家和旅行者，我也非常喜歡歷史和地理（當時我還沒有聽說考古學）。最后我的夢想成真。

您是怎么開始學習冶金考古并成為歐亞大陸古代冶金史研究的奠基者的？是因為您所在考古所規(guī)劃開展科學考古嗎？

切爾內(nèi)赫：當我開始學習冶金考古時，其實是在尋找一條自己的學術(shù)道路。我從事冶金考古的動力來自我所在考古研究所規(guī)劃的新方向。1959年我大學畢業(yè)，然后到考古研究所工作，當時是做一名實驗室助手。當年所里已開始籌備自然科學方法實驗室。我自己提出運用放射性金相分析研究金屬，但在此之前我?guī)缀跬耆恢肋@種方法的存在。為了掌握實驗室的工作和組織方法，我到金屬研究所學習，接受了第二次教育。同時，我決定了解其他實驗室的光譜分析方法。到了1960年末，考古研究所實驗室建成，并檢測了第一批古代金屬的分析數(shù)據(jù)（當然，那時實驗室僅我一人從事放射性光譜分析）。后來，實驗室不斷擴大，到60年代末和70年代，人員增加了一倍。實驗室最活躍的研究活動集中在古代采礦和金屬生產(chǎn)方面，由我所在的小組進行。

您獲得了哪些學位？為獲取這些學位，您撰寫了哪些論文？

切爾內(nèi)赫：在前蘇聯(lián)的教育體制里，我一共獲得了4個學位。第一個是“考古學—歷史學”專業(yè)，這是我在1958年本科畢業(yè)時獲得的學位。為了得到這個學位，我要參加很多考試并撰寫畢業(yè)論文?？上н@個論文沒有發(fā)表。當然這種本科論文也不是必須發(fā)表的。第二個學位是“歷史學副博士”，相當于西方的博士。我是1963年答辯的，畢業(yè)論文是《金相分析和東歐古代冶金史》，整篇論文發(fā)表在我的專著《東歐古代冶金史》中。第三個學位是“歷史學博士”，1972年我進行答辯，論文題目是《東歐青銅時代晚期的冶金史》，論文內(nèi)容后來發(fā)表在兩本專著上，即《烏拉爾河和伏爾加河流域的古代冶金》和《蘇聯(lián)西南的古代金屬生產(chǎn)》。我的第四個學位是俄羅斯科學院通訊院士，這個頭銜不需要特別的專著，而是鑒于我已有的學術(shù)成就，在2006年當選。

20世紀60年代至80年代，您領(lǐng)導開展了幾次大規(guī)模的采礦遺址調(diào)查，地點包括巴爾干、烏拉爾、卡拉庫姆、帕米爾—天山和蒙古。您做這些工作的學術(shù)背景是什么？您的調(diào)查隊有多少成員？您如何尋找和發(fā)現(xiàn)古代采礦遺址？您為何要發(fā)掘保加利亞南部的艾伊·布納爾（Ai Bunar）遺址？為何沒有選擇發(fā)掘其他遺址？

切爾內(nèi)赫：我第一次調(diào)查古代銅礦遺址是在1967年，地點在烏拉爾山的東麓。田野調(diào)查比較艱苦，但是我們得到了一輛汽車，有駕駛員，這大大方便了我們的工作。我有一個助手，是我認識的一個人，但他不懂考古。在這之前，我有機會閱讀了大量有關(guān)銅礦和多元金屬礦的地質(zhì)勘探報告，里面記載了烏拉爾、高加索和其他幾個地區(qū)歷史時期或古代的采礦遺址。我在過去勘探工作發(fā)現(xiàn)的采礦遺址中選擇了一些感興趣的點。在田野工作中，我做的第一件事是到當?shù)氐牡刭|(zhì)管理部門，請他們幫助尋找具體的采礦遺址。通常地質(zhì)學家不會拒絕我的請求，這讓我至今都對他們懷著深深的感激之情。就這樣我開始了田野調(diào)查。在此之前，在前蘇聯(lián)幾乎沒有人做過這種工作。在田野工作中，我采集礦石和煉渣，然后帶到實驗室進行分析。我們馬上意識到，這項工作將揭開冶金史研究史上一個全新的、人們尚未認識的領(lǐng)域。1969年以后，我有機會到保加利亞研究古代冶金生產(chǎn)。在烏拉爾，尤其是在北高加索工作的基礎(chǔ)上，我同保加利亞考古學家聯(lián)合組織了一個工作隊，對巴爾干半島北部、保加利亞境內(nèi)的古代金屬和采礦遺址進行了調(diào)查。結(jié)果是，我們研究了保加利亞全境的所有金屬器和許多古代采礦遺址。這項工作最重要的成果是，1970年我們在南保加利亞發(fā)現(xiàn)了艾伊·布納爾銅礦（多元金屬礦）的采礦遺址。這座銅礦的開采年代早到公元前5千紀，而且保存狀況特別好。1971、1972和1974年，我們發(fā)掘了這座遺址，發(fā)現(xiàn)了最早的開采遺跡，其開采技術(shù)和方法與以往考古學家所見的情況完全不同。保加利亞境內(nèi)其他的采礦遺址我們沒有發(fā)掘。因為艾伊·布納爾遺址的發(fā)掘非常復雜，且耗費人力，我們幾乎將所有時間都放在了這個遺址。我在保加利亞所做的所有冶金史研究都發(fā)表在一本大部頭的專著中。

您在卡拉庫姆和蒙古的田野調(diào)查發(fā)現(xiàn)了什么？此外，您發(fā)表的論著給我的印象是，您的精力集中在青銅時代。如果是這樣的話，那么是何原因使您不關(guān)注鐵器時代？是因為缺少樣品，還是因為您忙于青銅時代的資料？畢竟早期鐵器時代的游牧文化以數(shù)量龐大、種類繁多（金、銀、青銅、鐵）的金屬器而著稱。您如何解釋這些游牧民族的財富和生產(chǎn)能力？

切爾內(nèi)赫：我們1977年在中亞（卡拉庫姆和帕米爾—天山）的田野工作發(fā)表于我的研究生盧贊諾夫（V.D. Ruzanov）的著作里，不過這本著作的出版拖了一段時間。后來他才有機會參加后蘇聯(lián)時代烏茲別克—德國的田野工作。這些工作發(fā)現(xiàn)了一些古代銅礦和錫礦，研究成果我們發(fā)表在德國的出版物中（Anschnitt etc.）。

從1979年到1983年的五年中，我和朋友波爾科夫（V.V. Bolkov）幾乎跑遍了蒙古共和國全境，歷史時期（或古代）的銅礦遺址我們發(fā)現(xiàn)不多。在田野工作之前，我一般都要查閱地質(zhì)勘探資料，但這類資料很少。另一個困難是沒有很好的地圖，所以我們無法找到已知遺址的具體位置。而且外蒙古的土地基本都是沙漠和半沙漠，在那兒很難指認遺址。這個田野工作結(jié)束不久，波爾科夫就自殺身亡了，我們的銅礦調(diào)查課題也就“結(jié)束”了。

鐵器時代文化的遺址我沒有特意研究，只是在田野工作中碰上了才有些接觸。青銅時代的大量資料占去了我?guī)缀跛械臅r間，因為我覺得需要集中精力來研究古代的礦冶生產(chǎn)。

我想指出的是，雖然斯基泰—薩爾馬特文化圈的貴族墓出土了極其豐富的金屬器，但是沒有或幾乎沒有任何考古學資料顯示這些文化本身從事金屬生產(chǎn)。同樣，我們也沒看到確切證據(jù)說明這些游牧民族從事采礦業(yè)。因此，要解答“斯基泰黃金”之謎，我們需要走出傳統(tǒng)的思維模式，不過這是將來的工作。我最新的著作已經(jīng)對這個現(xiàn)象作了一些解釋。

在您的英文著作《歐亞大陸北部的古代冶金》（Ancient Metallurgy in the Northern Eurasia）一書中，您說您已經(jīng)分析了5萬余件金屬器、煉渣和礦石樣品。這些樣品數(shù)量驚人，而且在時間和空間上跨度都很大，所以您后來得以探討一些大問題。您是否有意從發(fā)掘者手中索取樣品，或者是發(fā)掘者自愿把樣品送到您的實驗室？前蘇聯(lián)是否有什么法律和規(guī)定要求發(fā)掘者提供金屬樣品供你們分析研究？

切爾內(nèi)赫：我已經(jīng)介紹了我們實驗室做過的分析樣品數(shù)量。絕大部分樣品是我的同事和研究生從前蘇聯(lián)和其他國家的博物館藏品中采集來的。發(fā)掘者自己交給我們實驗室的樣品所占比例要小得多。但是它們的價值要大得多，畢竟它們具有更為確切的背景資料。在前蘇聯(lián)及后來的俄羅斯，古代金屬的分析研究沒有任何限制，無論法律上還是經(jīng)費上。

正常的、不間斷的金相分析研究持續(xù)了30年，即從1960年到1989年。在這段時間，我們收集并分析了實驗室收藏的大量金屬樣品。此后由于前蘇聯(lián)的政治和經(jīng)濟危機，我們的分析工作停頓了18年。2007年我們才得以恢復，而且我們采用了新技術(shù)，即X—熒光金相分析技術(shù)。

您的《歐亞大陸北部的古代冶金》似乎是您過去提出歐亞大陸冶金史理論體系的擴展。您的分類體系及冶金省、冶金中心和冶金核心的提法非常新穎。您是如何形成這種分類體系的？為何劍橋大學出版社會請您寫這本書？您和出版社是如何合作的？各國考古學家如何評價您的這本書？

切爾內(nèi)赫：要理解整個歐亞大陸古代冶金發(fā)展的一般規(guī)律，最根本的一點當然是收集和分析廣大地域和時間范圍內(nèi)的金屬器。需要強調(diào)的是，在研究金屬器的化學成分之外，我從來沒有排斥器物形態(tài)方面的研究。反過來說，進行這方面的研究是不可或缺的。這些研究，加上對礦石來源的認識，成為研究古代冶金的幾個法寶。此外，我們實驗室也開始系統(tǒng)、有序地建設(shè)歐亞大陸古代文化的所有重要金屬器物群的資料庫。

多學科研究可以幫助我們認識龐大的體系，即大型冶金和金屬加工中心——它們具體表現(xiàn)為相互交流并因此出現(xiàn)相互接近的產(chǎn)品。這個體系我稱之為冶金省。我們劃分出第一個冶金省大概是在1971年，當時我們是想界定環(huán)黑海省的重要細節(jié)。到了1976-1978年，我們已經(jīng)命名了一系列冶金省，主要分布在歐亞大陸西半部。后來，我的這些論文引起劍橋大學出版社的興趣，于是他們邀請我合作?！短K聯(lián)的古代冶金》（Ancient Metallurgy in the USSR）一書早在1983年就寫好了，但譯成英文拖了很長時間，前后總共花去了9年！最后我又加了幾節(jié)，使書稿得以跟上時代?？上?，不是所有的東西都加進去了。據(jù)我所知，世界上很多國家的考古學家對這本書的反應相當正面。導致這些正面評價的原因，總的來說是書中發(fā)表了大量的、外國學者不了解的歐亞大陸北部的材料，而且是以新的、相當可信的體系出現(xiàn)的。此外，本書發(fā)表的金屬器跟其他考古學文化有著密切的聯(lián)系，可以幫助我們在錯綜復雜的材料中找到某種共同點。

1989年至2002年，您在南烏拉爾的卡爾尕利（Kargaly）遺址開展大規(guī)模的發(fā)掘。我們知道，在這段時間，俄羅斯考古學家經(jīng)歷了嚴酷的經(jīng)濟危機。您是如何能夠得到足夠的經(jīng)費來做這項發(fā)掘的？同時，您還邀請了很多專家參加這個項目，包括考古學家、冶金學家、古動物學家和古植物學家，這對當時的世界考古學來說是開拓性的。您是怎樣組織這個工作隊伍的？

切爾內(nèi)赫：首先，早在1968年我們就想調(diào)查卡爾尕利遺址。但是由于一個荒唐的緣故我們沒能做成。21年后，即1989年一個偶然的機會，我們的工作隊終于可以調(diào)查卡爾尕利采礦遺址群中的一個。我們因此得以了解這個龐大遺址群的輪廓，1968年不能考察這座遺址的遺憾也得以了結(jié)：如果沒有此后20年間我們在歐亞大陸許多地區(qū)——從巴爾干到蒙古——開展采礦遺址的調(diào)查經(jīng)歷，恐怕我們還是新手，以至于無法正確衡量這個無與倫比的遺址群的價值。

從1989年到1990年代中期，前蘇聯(lián)解體，俄羅斯成立不久，情況糟糕得跟“二戰(zhàn)”期間差不多。學術(shù)經(jīng)費匱乏，食品和設(shè)備短缺，汽油不足，我們的汽車無法正常行使，至今回想起這些都覺得艱難和沮喪。人們同樣難以理解的是，我們?nèi)绾卧谶@種條件下開展工作。不過，工作不僅進行，而且進行得相當成功。當然，我們?nèi)〉贸晒Φ脑蛑饕谟谕聜兊墓ぷ鳠崆?。我們的實驗室開始收集發(fā)掘出土的骨骼，其他城市的考古學家也參加了工作。從1993年開始，外國考古學家開始加入卡爾尕利的發(fā)掘，其中最活躍的是西班牙人。

當時我們即意識到卡爾尕利遺址群擁有許多鮮明且獨特的地方。這些特征引起許多學者（地理物理學家、古植物學家、古人類學家、碳十四測年專家）的注意。此時我們已經(jīng)能夠吸收這些專家加入到卡爾尕利課題中來（我們的實驗室已經(jīng)有古動物學家和古植物學家）。我們努力廣泛發(fā)表成果，包括在國外。

您已經(jīng)做了大量的金屬分析工作，建立了一個宏觀理論，而且在卡爾尕利遺址進行了多學科的研究計劃。就未來的工作而言，您認為還有什么潛在課題可做？

切爾內(nèi)赫：2002年，我們停止了卡爾尕利遺址的田野工作，集中精力對已經(jīng)取得的大量資料進行多學科研究。在不長的幾年里（2002-2007），我們出版了5本以卡爾尕利命名的報告，里面呈現(xiàn)了我們所有的成果。我們是有意停止田野工作的：卡爾尕利仍然是一個巨大的遺址群，后代的考古學家可以帶著更好的方法和想法來繼續(xù)做工作。

我們出版了5本發(fā)掘和研究報告后，“卡爾尕利”課題就此結(jié)束。目前我們手頭有兩個研究項目：1.歐亞大陸北部的早期金屬時代考古學文化的碳十四年代框架。我們已積累了數(shù)千個準確的年代數(shù)據(jù)。2.自然科學方法的使用與新考古學觀念的建立。不過這是我個人的項目。

在歐亞大陸考古中，有一個重要的問題，即印歐語系民族的起源問題。您經(jīng)常討論古代冶金工匠的流動和冶金術(shù)的傳播，但是您從來不談印歐語系民族的問題。您這樣做有何考慮？

切爾內(nèi)赫：結(jié)合考古學資料和古代語言學資料研究印歐語系民族和他們的發(fā)源地，我在70年代就做過。當時我們與著名語言學家伊萬諾夫（V.V. Ivanov）和伽姆克列利策（Gamkrelidze）曾有過密切交流?？上н@次合作沒有產(chǎn)生任何有價值的成果?？雌饋碓诳脊艑W和猜測性很強的語言學之間存在著很深的鴻溝。

20世紀50年代，中國的考古學家向蘇聯(lián)考古學學習了很多，并重建了中國考古學。60年代以后，因客觀原因，兩國考古學家間的交流也因此停頓下來了。今天兩國的政治經(jīng)濟障礙已經(jīng)消除，兩國的考古學家可以重新相互學習。您認為，過去50年來，俄羅斯的考古學有什么優(yōu)點和不足？

切爾內(nèi)赫：關(guān)于過去50年俄羅斯考古學的優(yōu)點和缺點，我很難回答。所有的東西奇怪而且緊密地糾結(jié)在一起：在優(yōu)點中不難看到明顯的缺點，反之亦如此。前蘇聯(lián)考古學的一個最突出方面是它與世界考古學是隔絕的。這指的不僅是與歐美之間，而且是與中國之間。1970年以后，“鐵幕”有所松弛，有一些外國考古隊開始到前蘇聯(lián)工作；同時慢慢地，前蘇聯(lián)考古學家也可以到國外考察，認識外國同行并進入圖書館（主要是西方）。

在20世紀50至70年代，由于所謂的“新建設(shè)”工程（主要是大規(guī)模的水電站工程），考古學家得以開展前所未有的大規(guī)模田野調(diào)查和發(fā)掘。由此積累的資料不可計數(shù)，使我們得以認識此前聞所未聞的一些古代社會。在其中我們看到了前蘇聯(lián)考古學的力量。然而與此同時，當時獲得的大量材料連博物館的門都沒進就丟失了。發(fā)掘資料僅限于一些簡短的、不含多少信息的文字。我們的考古學家的失敗在這里得到了充分體現(xiàn)。

前蘇聯(lián)和俄羅斯考古學的缺點還表現(xiàn)在一位考古學家平均要照顧7000平方公里的面積。其范圍之大，西方人恐怕難以想象。不過，俄羅斯考古學家的強項表現(xiàn)在他們都努力駕御并且確實駕御了如此之大的面積。前蘇聯(lián)解體后，原來基于自然科學方法的研究項目急劇減少，專門實驗室的專家流失，支持學術(shù)的國家經(jīng)費極度缺乏。面對這些變化，他們措手不及?，F(xiàn)在大量的新資料跟以往一樣，是伴隨著新的工程出現(xiàn)的；不過，現(xiàn)在大多是小工程，也就是經(jīng)濟寡頭們的別墅或者賓館。

我知道您對中國的考古材料有濃厚興趣。如果有機會，您想和中國考古學家做些什么課題？同時，您和庫茲米內(nèi)赫（С.В. Ку.ъминыx）合著的《歐亞大陸北部的古代冶金》中文版即將出版。我們非常感謝您提供版權(quán)并且增加了新的資料，所有這些對中國讀者來說都很重要。如果我們想更深地理解歐亞大陸內(nèi)古代文化之間的互動，您認為還可以做些什么？

切爾內(nèi)赫：20世紀50年代以來，歐洲考古學家相信，人類的所有成就（至少在歐亞大陸）都來自“東方之光”（Ex Oriente Lux）。當時理解的東方是指美索不達米亞和埃及。在西方（以及前蘇聯(lián)），人們經(jīng)常說中國也受到這個生命之“光”的照耀。但是通過分析考古學材料，我們知道的情況不是這樣的，文化發(fā)展的畫面看起來要復雜得多。舊的觀念正在走向死亡（或者已經(jīng)死亡），而新的觀念還沒有形成，我們已經(jīng)深入理解的地方還遠遠不夠。

在歐洲的歷史考古學里，“東方”始于黎巴嫩和巴勒斯坦，但事實并非如此。這里不妨簡要介紹一下自己的看法。我認為真正的西方是歐亞大陸西部，即所謂的“亞伯拉罕”宗教——即基督教、伊斯蘭教和猶太教——統(tǒng)治的地方。東方指的是受中國古代文明熏陶的區(qū)域。東方正統(tǒng)的意識形態(tài)完全不同于西方的“亞伯拉罕”文明。同樣明顯的差異存在于兩個世界的物質(zhì)表現(xiàn)。我對草原地帶東半部的深刻印象是1979-1983年我在蒙古工作期間形成的，為此當時我扎實地學習了那里的文化。關(guān)于西半部，以往我就了解了很多。

歐亞大陸草原地帶是游牧民族的熔爐，也是溝通東西方的“橋梁”。雖然草原世界對西方和東方都不友好，但它有意無意地充當了紐帶的角色。此外，由于自身的生態(tài)特征，這個“橋梁”又自然成為隔絕東西方的“屏障”。不過，在天山和阿爾泰山脈之間有一些缺口，我們可以稱之為“準噶爾通道”。由東而西或由西而東（至少塞依瑪—圖爾賓諾人出現(xiàn)以后如此）遷徙并發(fā)動戰(zhàn)爭的文化必然經(jīng)過這些通道。今天，這些通道已經(jīng)成為四個國家——中國、蒙古、哈薩克斯坦和俄羅斯——的邊界所在。看起來，今天歐亞大陸的政治格局在青銅時代就已經(jīng)基本形成了。

至于將來——我們共同的愿望——中俄合作項目，我建議搞“草原地帶的文化和它們與東西方文明的互動”這個課題。我的新書《歐亞大陸草原地帶：游牧文化現(xiàn)象》（Степной пояс Евразии： феномен кочевых культур）已經(jīng)對此作了一些討論。

【本文初發(fā)表于《南方文物》2010年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經(jīng)李水城教授授權(quán)刊發(fā)?！?/em>