格蘭厄姆·巴克 （Graeme Barker），國際知名考古學家。時任英國劍橋大學迪斯尼講席教授、劍橋大學考古學系主任、麥克唐納考古研究所所長、劍橋大學圣約翰學院院士。1999年至今當選為不列顛學院院士及荷蘭人文社科高等研究院高級研究院士。1997年至今當選為國際史前史與原史聯合會通訊會員，并長期擔任國際田野考古研究院會員。此外，他還在劍橋大學的多個專業(yè)委員會擔任委員、顧問或理事職務，并擔任英國研究生教育委員會的執(zhí)行委員。

巴克教授生于1946年，1969年畢業(yè)于劍橋大學圣約翰學院古典系，1973年在劍橋大學獲得博士學位。曾先后在英國謝菲爾德大學（Sheffield University）、羅馬不列顛學院（British School at Rome）、萊徹斯特大學史前考古研究的時間尺度（University of Leicester）任教。曾任萊徹斯特大學考古學院院長（1988-2000）、研究生院院長（2000-2003）和副校長（2003-2004）。2004年起，巴克教授受聘擔任劍橋大學麥克唐納考古研究所所長；2005年起兼任荷蘭萊頓大學考古學系評審委員會顧問。在擔任英國、意大利、加拿大、澳大利亞等國一些考古學會職務的同時，還先后擔任《美國古物》（America Antiquity）、《古物》（Antiquity）、《環(huán)境考古學》（Environmental Archaeology）、《地質考古學》（Geoarch aeology）、《考古科學》（Archaeological Science）、《黎凡特》（Levant）、《史前學會學報》（Proceedings of the Prehistoric Society）、《世界考古學》（World Archaeology）等期刊的顧問和《地中?？脊拧罚∕editerranean Archaeology）、《國際景觀考古學學報》（Proceedings of International Landscape Archaeology）、《歐洲考古學》（European Journal of Archaeology）、《第四紀》（Quaternary）、《劍橋考古學手冊》（Cambridge Manuals in Archaeology）等刊物的編委。

巴克教授曾長期在歐洲、環(huán)地中海地區(qū)、近東、非洲和東南亞等地進行考古工作。他在景觀考古學（地中海地區(qū)、干旱地區(qū)、熱帶地區(qū)）、人地關系、農業(yè)起源和考古學理論等領域造詣頗深，曾先后主持并參與不列顛學院資助的意大利南部考古調查（1974-1980）、托斯坎納考古調查（1986-1991）、南約旦的沙漠化與灌溉農業(yè)調查（1996-2001）、馬來西亞沙撈越的洞穴考古（2000年起）、聯合國資助的利比亞考古項目（1979-1994）、歐盟資助的地中海長時段人口變動調查（1993-1996）、英國自然環(huán)境研究基金會資助的牛的馴化研究（1993-1997）等。

巴克教授著作等身，已發(fā)表學術專著和文章共200余篇（部）。主要代表作有：《史前歐洲的農業(yè)》（Prehistoric Farming in Europe，1985）；《南歐的畜牧業(yè)考古》（Archeologiadella Pastorizianell’Europa Meridionale.1991，合編）；《沙漠中的農業(yè)：聯合國利比亞谷地考古調查》（Farming the Desert：the UNESCO Libyan Valleys Archaeological Survey.1996，2卷本）；《伊特魯里亞人》（The Etruscans，1998，與T.拉斯穆森合著）；編著有《地中海景觀考古學》（The Archaeology of the Mediterranean Landscape，2000，五卷本）；《干旱地區(qū)考古學：生活在邊界》（The Archaeology of Drylands：Living on the Margin，2000，與D.吉爾伯特森合編）；《東南亞半島和島嶼人類對洞穴的利用》（The Human Use of Caves in Peninsular and Island Southeast Asia，2005，與D.吉爾伯特森合編）；《史前時代的農業(yè)革命：為什么采集者變成了農民？》（The Agricultural Revolution in Prehistory：Why did Foragers become Farmers？2006）等。

格蘭厄姆·巴克教授

請談談您的學生時代和您第一次參加考古發(fā)掘的經歷。

格蘭厄姆·巴克：我所認識的大多數考古學家都是在上大學之前就參加考古發(fā)掘了。比如我女朋友安妮·格蘭特（Annie Grant），她在13歲時就參加了考古發(fā)掘。我不一樣。上中學時，我的興趣并不在考古學。我到劍橋本來讀的是古典學，學習拉丁文和古希臘文等。在讀了兩年古典學后，我轉到了考古系。

在古典系學習那段時間，我并未太多涉獵考古學，但讀過一兩本考古著作。后來，圣約翰學院里有一個人和我談起他對考古學的熱情，他和我講了很多。那時我正好對古典學有點厭倦，正在尋找別的興趣點，雖然還沒有準備好轉系，但潛意識里我已經開始對考古學感興趣了。再后來，學院里的這個人把我介紹給科林·倫福儒（Colin Renfrew）。此時，倫福儒剛剛畢業(yè)不久，在圣約翰學院作研究院士。那時他正要去謝菲爾德大學執(zhí)教，但仍然每周回學院教學一天。倫福儒向我介紹了考古學，并勸我轉系。這些都是在很短時間內發(fā)生的。后來，倫福儒又把我介紹給了當時已經成名的學者格林·丹尼爾（Glyn Daniel）教授，他成了我在學院里的導師。又過了兩周，在古典學考試之前，我終于決定在考試后轉到考古學系。

隨后，倫福儒向我建議說：在10月新的學期開始之前，你應該去參加考古發(fā)掘。他給了我一些聯系方式，并介紹我認識了正在發(fā)掘的巴菲爾德（Lawrence Barfield）。在倫福儒的幫助和安排下，我去了一個叫瑞沃里（Rivori）的遺址，這是我生平第一次參加考古發(fā)掘，時間是1976年的8月，為期一個月。瑞沃里位于意大利北部，那是一處新石器時代到青銅時代的遺址。那個地區(qū)因盛產斯拉夫酒和窖藏酒而聞名。

9月我又去了希臘，去希臘北部一處正在發(fā)掘的遺址。主持發(fā)掘的是一位來自劍橋的學者，名叫艾瑞克·希格斯（Eric Higgs）。他是一個特別隨和的人，愛開玩笑。在希臘工作了好多年，發(fā)掘洞穴遺址和大型遺址。那年夏天我在意大利北部參加新石器時代和青銅時代的發(fā)掘之后，又追隨希格斯在希臘北部參加了舊石器時代遺址的發(fā)掘。

當時我并未意識到，這段最初的體驗竟然在很大程度上指引了我日后的學術生涯。在意大利的發(fā)掘使我對意大利考古學產生了興趣，我的博士論文就是關于意大利的，但不是我最初參加發(fā)掘的北方，而是意大利的中心地區(qū)?？傊?，后來證明與意大利考古學的那次接觸確實對我產生了很大影響。另一方面，希格斯對我的影響也不小。他是一個不同凡響的人。此人的考古生涯開始很晚。當時，他剛開始領導英國學院支持的一個關于早期農業(yè)史的研究項目，研究農業(yè)的起源問題。

回到劍橋以后，我去聽了希格斯新開設的一門課程。比起你們來，我們那時候的選擇很少。當我從田野歸來，正式轉入考古系時，有三個選擇：舊石器時代、歐洲新石器／青銅／鐵器時代、羅馬／盎格魯-撒克遜的青銅／鐵器時代。最終我選擇了歐洲新石器／青銅／鐵器時代。這在一定程度是受了柯林·倫福儒的影響。他說，歐洲青銅／鐵器時代是你應該做的。當時，格林·丹尼爾在講歐洲考古學的課程。希格斯開的新課是農業(yè)的起源。我決定選希格斯的課。又一次，你可以看到，我在意大利完成我的博士論文，研究的就是早期農業(yè)。在很多方面，后來我所關注的很多問題，都與最初的經歷有關，比如后來我關心的向農業(yè)社會轉化的問題。農業(yè)起源的研究伴隨了我的一生。起點都是在那個夏天，1967年的夏天。

請談談您關心的大問題。

格蘭厄姆·巴克：接著上面的話說?；仡櫸业膶W術生涯，我接受了這樣幾種影響。

艾瑞克·希格斯對我影響很大。我的博士論文是在英國羅馬研究院完成的。在意大利那兩年，希格斯是我的正式導師。為了撰寫博士論文，我回到意大利發(fā)掘。當時，羅馬研究院的院長對我十分照顧。那時世界考古學的一個最重要議題是安納托利亞從狩獵向農業(yè)轉變的過程。在劍橋，希格斯領導的一系列項目正在圍繞著早期農業(yè)的工作而展開，這些工作都在朝著十分有趣的方向發(fā)展。那正是過程主義考古學和后來被稱作劍橋古代經濟史學派最為鼎盛的時期。事實上，我的博士論文就發(fā)表在希格斯主編的《古代經濟》一書中，所以關于古代農業(yè)的思考對我影響很深。我在劍橋接受的另一個影響是對“長時段”的興趣。我的博士論文涉及的時間跨度就從舊石器時代中期一直到青銅時代。

我從艾瑞克·希格斯那兒學到的另一個本事是動物考古學。我學會了如何研究動物的骨骼。這也是我博士論文的一部分，我研究了從舊石器時代到青銅時代的動物骨骼。以至于我寫完博士論文開始工作時，許多找上門的項目都是動物考古學，包括近晚時期的動物考古學項目。比如，巴里·瓊（Barry Joan）在意大利發(fā)掘羅馬村落遺址，請我去研究動物的材料。所以這時我又開始著手羅馬時代和中古時代意大利的動物標本。

后來我才意識到這一點，我最初的古典學訓練在這兒也派上了用場。我發(fā)現我對后段的東西并不抵觸。希格斯對晚于新石器時代的遺物毫無興趣，但我的興趣似乎更廣。那時，我發(fā)表的文章中也有歷史時期和動物考古的材料?？偟膩碚f，從一開始，無論是研究史前時期的農業(yè)還是歷史時期的動物，我總是對兩個尺度的關系產生興趣，即小型社會與大型社會。

當時，另一位在劍橋執(zhí)教的著名學者是格拉漢姆·克拉克（Grahame Clark）。他倡導的是世界考古學。盡管那時劍橋的考古教學總是強調歐洲，歐洲，歐洲，新石器，青銅時代與鐵器時代?？荚嚂r我們也得應付這些。但我總是覺得世界其他地區(qū)比較有趣，如歐洲以外的早期農業(yè)?；蚋鼜V泛地說，人和土地間的關系常常吸引著我的注意力。我舉個例子。當時我正在寫一篇有關歐洲新石器時代的論文，我讀到杰克·高森（Jack Golson）在新幾內亞進行的早期農業(yè)的最新工作和研究。說實話，這樣的影響就來自格拉漢姆·克拉克所倡導的世界史前史和比較方法論。雖然我們的工作總是關乎一時一地，但克拉克的世界考古學理想一直影響著我。

談談您2007年出版的書吧！

格蘭厄姆·巴克：幾年前我寫了一本書，名字叫《史前時代的農業(yè)革命》。副標題是：《為什么采集者變成了農民？》這是一個帶問號的副標題。那本書寫到最后，我發(fā)現我其實不太確定這個問題的答案是什么。為何采集者愿意變成農人？我想，這個問題好像存在問題。麻煩在于，我們總是想向過去要一個簡單答案。所有人都想要一個簡單答案：學者們也希望有一個簡單答案，公眾想要簡單答案，記者也想要簡單答案。倒是這個困境的另外一個方面讓我覺得有趣：直到今天，我們中間的好些人仿佛還生活在維多利亞時代。19世紀的人們用進化的級別來看待過去。你知道的，從簡單到復雜，從野蠻到文明。過去100年我們經歷了一系列考古學認知的變化，過程主義、后過程主義以及結構主義等等，可還是有不少考古學家本能地用線性的發(fā)展序列看待人類社會。即使是在當下的討論中，我們仍能體會到考古學家僵化地思考問題，認為人類社會的發(fā)展就是從不那么復雜到比較復雜。在談到農業(yè)起源時，我們會假設一開始的行為是比較簡單的，然后變得復雜一點，變得更復雜。最后，“咣當”一下子就變成了農業(yè)。這是有問題的。

掌握的材料越是多，我們越能看到不一樣的情況。許多社會其實都是在采集與農耕的“光譜”上前后移動。你要問他們，你們自己到底是采集者還是農夫？他們根本聽不懂你在講什么。我覺得很多例子都好像是這樣。賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond）講了很多簡單而有趣的故事，非常精彩，但過去卻不像他說的那樣。

置于一個特別長的時間范圍，比如說兩萬年以來（更新世最后階段包括進入到全新世），的確有個漸進的變化。我們看到，新的人和土地關系出現了，我們看到人之于動物和植物的新的嘗試。無法否認，在多數地區(qū)，這種變化和全球氣候的變化在時間上是相一致的。

但是，與此同時，我們越來越清晰地看到，在意識形態(tài)和儀式上，史前社會是豐富多彩的。這些意識形態(tài)和儀式都與動物和植物相關。我在《史前時代的農業(yè)革命》一書中并未涉及這個觀點，但我越來越覺得這是一個重要方向。比方說，你看，我們在近東發(fā)現了很多鐮刀。常常聽有人這么說：“天哪，瞧！鐮刀！非常有趣的鐮刀?！辩牭兜拇_有趣，它代表著對作物的生產和加工。但不僅如此，鐮刀到底意味著什么？可以肯定地說，它們也屬于祭祀活動，屬于用新（馴化）的動物和植物來完成的儀式的一部分。同時，人們也用舊有的動植物來祭祀。它們屬于形形色色的祭祀活動，屬于那些在今天看來是陌生的生活方式的方式。所以我想，理解這些生活方式才是重要的。

當然，我們也可以假設能用極簡單的方式來描述整個過程：從狩獵轉為農耕，導致新的人地關系和新的世界觀，所以宗教的根源就是農業(yè)。宗教是人們變成農人后的社會產物。這樣也行。但伊安·霍德（Ian Hodder）告訴我們，事實有可能恰好相反：即先有農業(yè)的意識，后有農業(yè)。這也說得過去。越來越多的證據表明，在最初的那幾千年，也就是更新世向全新世轉化的那幾千年里，所有事情都在同時發(fā)生轉變，人類開始用不同于過去的眼光考量世界，同時也用不同于以往的方式對待周邊的動物和植物。與此同時，氣候正在發(fā)生巨變。似乎這一切都在同時進行著。我不認為在世界任何一個地方我們能把這些事件發(fā)生的年表梳理清楚，我們現在還沒辦法把時間尺度精確到百年的水平。換句話說，我們的年代學還不夠好。我們沒法說，在這個世紀他們干了什么，氣候如何；兩個世紀后他們又干了什么，氣候又如何。我們的討論還被限制在千年的尺度上。我們只能泛泛地談：在這兩千年里人們如何如何，氣候如何。那兩千年又是如何如何。

其實我想說的是，在不同的地方，人們進入“農業(yè)關系”的速率是不同的。這是清楚的。換言之，一個有趣的現象是，在某些社會，沿著“光譜”倒退，由農人反向變成狩獵-采集者的情況也是可能的。比如一些分布在熱帶雨林的社群，可能是因為他們的人口規(guī)模小，或者是別的什么原因。他們一會兒是農夫，一會兒又是采集者，可以來回輪轉。在另外一些地方，農業(yè)則是一個拐點，中國的情況可能就是這樣，近東也是如此。其實歐洲也是。在新石器時代的演進過程里，人們在做各種各樣的事情，從采集到狩獵到農業(yè)，什么都干?？墒堑搅诵率鲿r代末期，只剩下高度組織的農業(yè)系統(tǒng)了，這些人群被鎖定在這個系統(tǒng)里，沒有退路。就像約翰·羅布（John Robb）現在常說的那樣，農業(yè)就像互聯網一樣，人們因為各種不同的原因接觸它，可一旦接觸就出不來了。

我們一直在提時間尺度。請談談你對時間尺度的理解。

格蘭厄姆·巴克：的確。當我還是學生的時候，那時碳十四測年技術才剛剛興起。碳十四技術完全改變了我們的年代結構。我剛念本科的時候，格林·丹尼爾講歐洲的新石器時代，用的還是戈登·柴爾德（Gordon Childe）的年代學：就是說歐洲新石器時代發(fā)軔于公元前2000年。3年以后，在我開始讀研究生的課程時，希臘新石器時代的上限已從公元前3000年上溯到公元前6000年了。漲了一倍！我的學生時代經歷了很多類似這樣的變化，很多事件發(fā)生的時間變早了，過程變長了。

這個變化對于考古學不能再重要了。在碳十四測年技術出現之前，如果你是一個博士生，你90％的研究時間都在琢磨遺物的早晚。你生活在格林·丹尼爾和戈登·柴爾德的文化史前史的世界里，你整天都在把這個罐子和別的地方的罐子作比較，時間幾乎都花在了這個上面。就像格林·丹尼爾所說的：抽屜和象棋盤式地理解過去。

放射性碳同位素把考古學家解放出來，讓他們有能力說：好，在英格蘭南部發(fā)生了這件事，在英格蘭北部發(fā)生了那件事。它們要么是同時發(fā)生的，要么是不同時期的事情。所以在讀博士時，像我一樣的博士研究生，忽然發(fā)現自己正在處理的事件原來是在不同時空發(fā)生的，既不同時也非同地。我的博士論文就需要處理意大利的年代格局。放射性碳同位素的進展在意大利的意義在于，它表明很多原先認為相關的事情，事實上發(fā)生在不同的年代。

盡管說了很多好處，我們的碳十四年代數據仍嫌太少。即使在今天，在世界很多地方，可靠的測年結果還是少到不可思議。就像我們剛才聊的，我們還在說這樣的話：大概是在這個千年的末尾，情況如此，植物怎么樣，動物怎么樣。你知道的，我們還生活在那個柴爾德的世界里。但理論上我們應該已經是另外一個世界了，一個像英格蘭南部的世界。在英格蘭南部，對新石器時代的墓葬和居室的年代理解有時可以達到25年上下的尺度，所以考古學家開始書寫更為精確的史前史。我的意思是說，如果碳十四測年足夠多、足夠好，你就可以這樣說：“這個建筑的墻建于這個世紀。3英里以外，另外一個遺址正在被廢棄。2英里以外，第三個遺址同時在重修?！币环N非常細節(jié)性的描述。如果有一天，能把各地的史前史年代都建立在25年的水平上，我們就可以更精確、更有對比意義地描述農業(yè)起源的過程和時間順序。但真實情況仍舊不容樂觀，很多地方仍存在巨大的地理空白，完全沒有碳十四測年數據，就像1960年代的歐洲那樣。

回到新石器時代的問題。至少在一些例子里，我們可以講得不錯。比如在歐洲，我們知道新石器時代那好幾千年，農耕、狩獵、采集和捕魚這些行為同時存在。雖然很多人會問：他們是怎么做到的？在某種意義上，這兒有個思維定勢，那就是人們總是假設獵人和采集者有著與農人不同的世界觀。農人的生活被家庭／家族管理，獵人和采集者則不受家庭限制。所以我們總是假設，這伙人有一種人地關系，另一伙人有另外一種人地關系或者土地所有權。實情未必如此。真實情況到底怎樣呢？從當代的例子看，人類社會要比上述假設來得復雜得多。在地中海的某些地區(qū)，人們同時從事狩獵、采集與畜牧業(yè)的狀況持續(xù)了有上千年，然后他們用了一百多年的時間變?yōu)檗r民。在歐洲的另外一些地區(qū)，這個轉變來得特別快。人們在兩代人的時間里從獵人、漁夫、采集者轉變?yōu)檗r夫。又一次，我們對不同的轉化速度的認識來自不斷增長的碳十四測年數據。放射性碳同位素測年又一次幫助我們理解不同尋常的快速過程，或者相反，極端的緩慢的轉化。

請談談您在印度尼西亞的研究計劃。

格蘭厄姆·巴克：好。我簡單講講這個項目是怎么開始的。剛才我們談到我對史前農業(yè)的興趣。我的另一個研究興趣是“長時段”的變化。我的大多數研究項目都是長時段的。2000年，我?guī)ьI一個團隊開始挖掘印度尼西亞婆羅洲的尼雅洞穴遺址（Niah Cave）。這幫人都是我的長期合作者，包括考古學家、地理學家等。我和他們在約旦和意大利都有過合作。印尼這個熱帶環(huán)境下的洞穴遺址讓我開始對前農業(yè)的早期社會感興趣。尼雅洞穴為何會這么出名呢？在1950年代和1960年代的發(fā)掘中，他們發(fā)現了迄今為止東南亞地區(qū)最早的人類遺存，在尼雅洞穴發(fā)現了一具距今4萬年的女孩遺骸。這個發(fā)現對于人類走出非洲及其向世界其他地區(qū)的移民爭論非常重要。我以前接觸過舊石器時代考古，但從未有過深入研究。尼雅洞穴的項目讓我們有機會研究一個有著超過15000千年居住歷史的洞穴。這是一個長期的研究計劃。我們計劃出版兩本書，這兩本書都涉及農業(yè)的預設條件。我的主要興趣點是從6000年以來至今，但故事的起始點是早期現代人，這也讓我卷入到現代人走出非洲的討論中。

后記

巴克教授的簡歷由北京大學考古文博學院博士后萬翔撰寫，謹致謝意。

【本文初發(fā)表于《南方文物》2015年2期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經李水城教授授權刊發(fā)?！?/em>