《云岡：人與石窟的1500年》是一部精心打造的非虛構(gòu)佳作，深入挖掘了中國(guó)石窟藝術(shù)的璀璨明珠——云岡石窟。從北魏時(shí)期錯(cuò)綜復(fù)雜的宮廷政治斗爭(zhēng)，到如今AI技術(shù)的前沿應(yīng)用，全景式展現(xiàn)了1500年間人們?cè)谶@片土地上對(duì)信仰的執(zhí)著追求與堅(jiān)守。

作者蒯樂昊在書中層層揭開石窟中的諸多未解之謎，如第18窟的千佛袈裟之謎、巨石去向之謎，以及“二佛并坐”背后豐富的歷史故事。通過講述歷代學(xué)者命運(yùn)的交織，她生動(dòng)呈現(xiàn)了中國(guó)考古和田野調(diào)查的艱辛歷程。隨著她的深厚筆力，本書還收錄了70余幅珍貴的攝影資料，并受到了陳丹青的極力推薦，是游覽云岡石窟前的絕佳讀物，能夠幫助讀者在不具備深厚知識(shí)儲(chǔ)備的情況下，深度領(lǐng)略云岡的永恒之美。

在與澎湃新聞的對(duì)話中，蒯樂昊分享了創(chuàng)作本書的契機(jī)、研究過程中的挑戰(zhàn)與收獲，以及對(duì)云岡石窟未來保護(hù)與傳播的思考。她說，云岡的美常常讓觀者感到“接不住”和“看不懂”，這正是因?yàn)殛P(guān)于云岡石窟的通識(shí)讀物嚴(yán)重不足。蒯樂昊表示：“云岡石窟現(xiàn)在聲名鵲起、游人如織，我希望大家能有備而來，而不是只滿足于看個(gè)熱鬧、到此一游，拍幾張網(wǎng)紅打卡照發(fā)發(fā)朋友圈。提前閱讀相關(guān)書籍、做一些功課，會(huì)讓你的旅行更加有價(jià)值、更具收獲，也更加有趣?！彼谂胃嗟膶懽髡吆脱芯空吣軇?chuàng)作出更多易讀又可靠的普及讀物，讓云岡石窟的文化魅力被更廣泛地感知和傳播。

云岡石窟 視覺中國(guó)資料圖

【對(duì)話】

馮太后與云岡：北魏幕后女主的佛教傳奇

澎湃新聞：你是什么契機(jī)下決定撰寫關(guān)于云岡石窟的這部作品？

蒯樂昊：說來有趣，春節(jié)的時(shí)候，我收到云岡研究院韓鵬老師寄來的新年祈福小禮物，是一幅拓片，拓的是云岡微笑的菩薩，朱砂拓，紅色的，符合新年氣氛，特別美。大家都知道，云岡石窟是保護(hù)文物，是不可以直接拓印的，但韓鵬老師本人是雕塑家，他先用泥塑復(fù)制，再翻模，最后再拓印，所以雖然只是一件小小的作品，但其中凝聚著大量勞作心血。我正拿著欣賞，幾乎同時(shí)，我接到了浦睿文化的陳墾打來的邀約電話，想約我寫一本跟云岡石窟有關(guān)的通識(shí)書。那一瞬間，我左手持著拓片，云岡菩薩對(duì)我微笑，我右手拿著電話，對(duì)方問我有沒有把握及時(shí)交出一本云岡書稿——我當(dāng)時(shí)的感覺就是：這是菩薩給我下的訂單嗎？大過年的！這無法拒絕吧！

澎湃新聞：在研究云岡石窟時(shí)，你是如何進(jìn)行資料收集的？有沒有遇到過什么困難？

蒯樂昊：在信息時(shí)代，資料收集并不困難，難的是在資料中取舍。因?yàn)楹芏噘Y料甚至是互相矛盾的，很多觀點(diǎn)，在學(xué)界也是打破了頭都無法統(tǒng)一，專家們各執(zhí)一詞爭(zhēng)執(zhí)不下，因此困難的是：采信誰？為什么采信？這個(gè)過程本身也像一場(chǎng)推理。

在采訪和資料的過程里面，我得到云岡研究院諸多學(xué)者老師的幫助，關(guān)于云岡，沒有比他們更專業(yè)、更在行、更深入一線的人了。除了大量閱讀，我也做了不少實(shí)地采訪，參加云岡的學(xué)術(shù)論壇和會(huì)議。當(dāng)時(shí)云岡的第六窟正在封窟維修，全國(guó)研究石窟寺的學(xué)者，包括一些國(guó)際的專家和研究者都來到云岡，在他們的會(huì)議討論中，我得到很多啟發(fā)。

澎湃新聞：在撰寫過程中，為什么特別強(qiáng)調(diào)馮太后的故事，和她對(duì)云岡的影響？

蒯樂昊： 云岡有兩個(gè)絕對(duì)繞不過去的核心人物，一個(gè)是曇曜，另一個(gè)便是馮太后。曇曜是云岡開窟者，云岡最早的五個(gè)窟也因此被命名為“曇曜五窟”，他經(jīng)歷過太武帝時(shí)期的滅佛運(yùn)動(dòng)，但道心堅(jiān)固，在北魏佛教復(fù)興中起到很大的作用，他開窟、建寺、譯經(jīng)，也是佛教傳播史上的重要人物。高僧曇曜大約性情比較低調(diào)，他的這些作為，都有跡可循，有史可查，關(guān)于他本人的情況，史書里卻寥寥無幾，我們甚至不知道他生于何時(shí)葬于何地，他為佛教做出了極大貢獻(xiàn)，在山川間留下了千年未曾磨滅的作品，唯獨(dú)消隱了他自己。

跟馮太后有關(guān)的窟就多了，而且，跟馮太后相關(guān)的歷史記載也更多！她的才能、經(jīng)歷、性情，可以言說的故事，也都比曇曜多?？梢哉f，在曇曜之后，北魏遷都洛陽之前，云岡幾乎所有的窟都跟馮太后有關(guān)，就算有些窟不是為她建的，也是在她主政期間建的。在獻(xiàn)文帝和孝文帝時(shí)期，馮太后都是實(shí)際上的政治掌權(quán)者，這種獨(dú)特的政治格局，體現(xiàn)在佛窟上，就出現(xiàn)了雙窟并列的格局，以及二佛并坐的題材。馮太后篤信佛教，推崇漢化，這些都在云岡石窟中有所體現(xiàn)。而復(fù)雜的、你死我活的宮廷斗爭(zhēng)，也必然會(huì)隱晦地折射在云岡石窟這個(gè)大型皇家工程中。

書中有不少類似偵破小說的解密，在此就不多做劇透了，有興趣的朋友可以去看書。

云岡石窟 視覺中國(guó)資料圖

雕刻佛陀的凡人心跡

澎湃新聞：你如何理解云岡是“人的信仰”與“人的工程”？這些主題在書中有何體現(xiàn)？

蒯樂昊：前面提到，云岡石窟的“立”，其實(shí)就從“破”中來，最初在大山之上雕鑿佛陀容顏的人們，他們剛剛經(jīng)歷完一場(chǎng)滅佛運(yùn)動(dòng)，他們所信仰的東西，在當(dāng)時(shí)可是要讓他們掉腦袋的。

在云岡，你會(huì)看到許許多多的臉，你覺得他們是佛，但他們首先是人，你能感受到人的悲歡命運(yùn)在其中，這是人的作品，人塑造比人更偉大的東西，希望在其中寄托永恒。比如他們把佛雕成皇帝的樣子，好讓后來的皇帝不至于再滅佛；比如他們會(huì)在佛的身上，看不見的地方，去藏一些小佛，為的是幫自己做功德；比如說他們會(huì)犯錯(cuò)誤，然后他們會(huì)補(bǔ)救，于是這些佛像身上就留下了一些破綻……如果你仔細(xì)看，到處都是人，人的心思，人的智慧，人的相信或懼怕，人的渺小和超越。

所以我不光是寫佛，我寫了很多人，立佛的人，毀佛的人，拜佛的人，護(hù)佛的人……如果沒有人的存在，佛的意義何在呢？

澎湃新聞：書中提到的人物，如宿白先生、杭侃和彭明浩等，他們對(duì)于云岡石窟的保護(hù)和研究有何具體貢獻(xiàn)？能否談?wù)勀鷮?duì)幾位專家的印象？

蒯樂昊：云岡的歷代守護(hù)者很多，我可能是掛一漏萬了。但是我當(dāng)時(shí)選擇宿白-杭侃-彭明浩這一支主要是出于學(xué)術(shù)上考慮，可以說他們是“云岡學(xué)”的代表人物，宿白先生自不必說了，作為中國(guó)考古學(xué)的泰斗，中國(guó)幅員內(nèi)所有石窟寺的考古范式都是他一手建立起來的，云岡就是他石窟寺研究的發(fā)軔之作，他死后也歸葬在云岡。我到云岡做采訪，第一件事就是去祭拜宿白先生的墓地，給他獻(xiàn)花。可惜我無法當(dāng)面采訪他了，只能通過讀他的書和手稿，來了解他的想法。

杭侃老師是宿白先生的弟子，也是現(xiàn)在云岡研究院的院長(zhǎng)，他從學(xué)生時(shí)代就跟云岡結(jié)緣，甚至在曇曜五窟排序這個(gè)云岡最核心、最有爭(zhēng)議的學(xué)術(shù)問題上，跟宿白先生意見相左，而且他們各有各的道理，這很有趣。杭老師總是很忙，奔波于北京和大同之間，但他給我的寫作提供了不少幫助，也幫我的書稿挑了不少錯(cuò)。他是一個(gè)學(xué)者型的管理者，為云岡石窟帶來了更開放、更前沿的研究風(fēng)氣。

彭明浩老師又是杭侃老師的弟子，他寫過一本《云岡石窟的營(yíng)造工程》，從工程這個(gè)角度，拆解、還原了云岡石窟的建造過程，填補(bǔ)了學(xué)科研究的空白，也開創(chuàng)了一套可以推廣的石窟寺研究方法。在云岡石窟的采訪結(jié)束之后，我甚至跟著彭明浩老師去了新疆克孜爾，實(shí)地看他如何開展克孜爾石窟前發(fā)掘?？脊盼牟┕ぷ髀犉饋砝寺鋵?shí)常常是枯燥、寂寞和艱苦的，可是彭老師時(shí)不時(shí)自己突然哼起歌來，這么一來就又顯得很浪漫了。

他們?nèi)徊灰姷檬桥惆樵茖鶗r(shí)間最長(zhǎng)、或者在云岡一線扎根最深的工作者，我選擇去書寫他們，主要是因?yàn)樗麄兊墓适掠袑W(xué)術(shù)代表性，而且有一種奇特的緣分，或者說是堅(jiān)韌的傳承感在其中，我想，這種伏脈千里隱隱相連的感覺，在云岡一千多年的命運(yùn)里可能并不是孤例。

視覺中國(guó)資料圖

“云岡總有一天會(huì)消失”

澎湃新聞：現(xiàn)代技術(shù)在石窟保護(hù)和研究中扮演了怎樣的角色？如果說AI是趨勢(shì)的話，過度依賴AI會(huì)不會(huì)導(dǎo)致對(duì)傳統(tǒng)工藝和知識(shí)的忽視？

蒯樂昊：任何技術(shù)的介入，首先有個(gè)前提，就是對(duì)文物保護(hù)要確立正確的理念，如果理念是對(duì)的，現(xiàn)代技術(shù)的加入才會(huì)是正向的。AI可以做的事情很多，但是AI是現(xiàn)有手段的補(bǔ)充，它不可能是全部。如果說傳統(tǒng)工藝和知識(shí)有被忽視、乃至失傳的危險(xiǎn)，那大概率不是因?yàn)閷?duì)AI的依賴，而是愿意學(xué)習(xí)這些冷板凳知識(shí)的年輕人還不夠多。

澎湃新聞：您在書中提到云岡人是“以短暫生命去連接永恒的人性之美”，可否詳細(xì)闡述？

蒯樂昊：這甚至都不用闡釋，這很直觀——直接去云岡看吧：一千五百年了，大佛還在微笑，但當(dāng)時(shí)的工匠今何在？當(dāng)時(shí)的帝王今又何在？我們今天依然會(huì)被大佛震撼，即便我們不見得知道當(dāng)初的人和事，即便我們不見得是佛教徒，都不影響我們?nèi)ジ惺苓@種永恒的美，以及感受當(dāng)人相信永恒時(shí)可以創(chuàng)造出多少奇跡。這就是超越時(shí)空的存在，是文明在傳遞過程中留下的線索。

澎湃新聞：你希望讀者通過這本書獲得怎樣的啟發(fā)？有何特別想傳達(dá)的信息？

蒯樂昊：我前前后后去過很多次云岡，每次都有一種感受，就是“看不過來”，云岡石窟一次看不完，每次看都有新的發(fā)現(xiàn)，新的感受。也因?yàn)樵茖畔⒘刻?，如果沒有相應(yīng)的知識(shí)背景去對(duì)接，會(huì)有一種“接不住”的感覺。我很多朋友也表達(dá)過這一點(diǎn)，就是去了之后，視覺和心靈都很震撼，覺得美，覺得了不起，但還是“看不懂”，問具體看到了啥，也說不清楚。說穿了都是因?yàn)樾畔⒉粚?duì)稱，沒有足夠的知識(shí)儲(chǔ)備，海量信息涌來，接不住。

我之前買過不少云岡石窟的書，說句實(shí)話，我覺得市面上現(xiàn)有的云岡相關(guān)書籍，嚴(yán)重不夠看！要么過于專業(yè)、艱深，普通讀者很難進(jìn)入；要么過于注重視覺，基本就是純圖冊(cè)；要么就是簡(jiǎn)要介紹佛教故事和歷史傳說，讀完很不過癮。適合非專業(yè)讀者的、平易、好讀，同時(shí)在學(xué)術(shù)知識(shí)上又相對(duì)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)耐ㄗR(shí)讀物，不多，很缺，缺的遠(yuǎn)不止是一本。我希望能有更多的寫作者、研究者能多寫一些真正好讀又靠譜的普及讀物。云岡石窟現(xiàn)在越來越紅，人潮如織，我希望大家都能有備而去，而不是只滿足于看個(gè)熱鬧，到此一游，拍幾張網(wǎng)紅打卡照發(fā)發(fā)朋友圈。先看一點(diǎn)書、做一點(diǎn)功課，會(huì)讓你的旅行更有價(jià)值，更有收獲，同時(shí)也更有趣。

澎湃新聞：在傳播保護(hù)云岡石窟文化遺產(chǎn)上，未來還有哪些挑戰(zhàn)和機(jī)遇？

蒯樂昊：敦煌的守護(hù)者，有著“敦煌女兒”之稱的樊錦詩就說：敦煌總有一天會(huì)消失。這句話套用在云岡石窟也是一樣的，云岡研究院的保護(hù)者們也會(huì)說：云岡總有一天會(huì)消失。因?yàn)樵茖纳皫r質(zhì)地，注定了它就是極易被風(fēng)化、被侵蝕的，如果你去看云岡的數(shù)字采集檔案，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它每年都在變化，這就是最大的挑戰(zhàn)。如果說機(jī)遇，現(xiàn)在是一個(gè)文博熱的時(shí)代，熱愛文化，熱愛歷史，對(duì)文明感興趣的人越來越多了，科技手段也越來越豐富了。生命短暫，文明久長(zhǎng)，在我們的有生之年，在一切還沒來得及消失之前，讓我們觀看并感動(dòng)，參與并記住吧。